На смерть Лесина…

МИХАИЛ ЛЕСИН: РЕПУТАЦИЯ МОНСТРА МНЕ НЕ НРАВИТСЯ

Министр Лесин – такой человек, что его разве только с тенью шутки называют олигархом. Особенно сильно это стало звучать после того, как прочие олигархи практически сошли на нет. Сколько у Лесина денег, куда простирается его влияние, на что он способен, какие интриги он может успешно провести – об этом можно только догадываться. Сам он человек осторожный, зря не подставится и своих намерений нечаянно не выдаст; боец! Но иногда он таки проговаривается. К примеру, в 2003-м он сказал мне, что через год он закроет Минпечати. Так оно и вышло…

ЦИТАТЫ ИЗ ЛЕСИНА
«Я вырос в простой советской семье. Я был, что называется, дитя улицы. Поступил на экономический. Практически у всех были бурные романы, все постоянно влюблялись, девушки были восхитительные. Мне кажется, они умнели и взрослели раньше нынешних, они глубже и романтичнее понимали жизнь. Все это было своего рода идеализмом эпохи, прекрасно воспроизведенной Аксеновым и Ерофеевым. Те радости были острее, чем у людей, выросших без запретов. А потом я пошел в армию. Надо было ехать на картошку, а я не поехал и выбрал таким образом армию. Служил в морской пехоте. Армия научила меня не пригибаться – это точно. Мой отец был военный строитель, строил, в частности, комплекс “Русь” в Завидове и дачу министра обороны маршала Гречко. Чувствуете примерно уровень его возможностей? Но он хотел, чтобы я служил. В обычной части. С “дедами” у меня было гораздо меньше конфликтов, чем с офицерами. На гауптвахте сиживал. За самовольные отлучки. В армии женился – в отпуске. Отцом стал в день демобилизации. Потом учился в МИСИ. Регулярно ездил в стройотряды. Был в команде институтского КВН с такими людьми как Юрий Заполь, Леонид Якубович, Александр Гуревич, Андрей Кныш, Сергей Пехлецкий, Алексей Язловский. После института строил в Монголии. В конце 80-х создал кооператив “Игротехника”. Работал у Александра Маслякова – администратором КВН. Организовал конкурс “Мисс Америка – Мисс Советский Союз”. Учредил с Заполем Video International.
По профессии я, скорей всего, системный управляющий.
Мне категорически не нравится репутация монстра и душителя свободной прессы. Да, наверное, какие-то административные действия Министерства печати вызывали подобные ощущения. Но я не раз говорил, что задача министерства и моя – выстроить правила игры, дать возможность действовать СМИ в правовом поле, чтобы свобода слова соответствовала Конституции…
Мое хобби вообще – action, любые экстремальные развлечения. Снегоходы, машины, вертолеты. Сейчас я меньше этим занимаюсь, потому что профессия мне щедро компенсирует любые рисковые виды спорта.
Я не хочу, чтобы лицо издания определялось пристрастиями его хозяина. И буду делать все от меня зависящее, чтобы журналист перестал быть чьим-либо рупором. Пора становиться собой. При нынешнем положении вещей пресса не может освободиться от “джинсы”, и это ни для кого не секрет. Это царство тотальной зависимости, и все это отлично знают.
Люблю русскую классику, Льва Толстого в особенности, но современную прозу почти не читаю, видимо, потому, что проза, адекватная нашему времени, еще не написана. Раньше читал Пелевина, а потом в нем разочаровался». Конец цитаты.

ПУТЬ НАВЕРХ
– Михаил! А как ты вообще сюда попал? Давай по порядку. В детстве мечтал стать министром?
– Нет, я моряком хотел. А стал строителем. Потом увлекся КВНом…
– А, с КВНа все и началось!
– КВН – это самые светлые годы моей жизни. У меня есть три вещи, которые я безумно люблю: это моя жена, это КВН и это мои дети…
Потом стал директором театра – друзья позвали. Далее реклама, ТВ. Я стоял у истоков создания рекламного рынка в стране! Я был первый человек в мире, который лошадь в метро завел. Мы ролик снимали. В вагон метро на станции заходит лошадь. А пассажиры читают брошюру общества “Знание”. Люди поднимают головы, смотрят на лошадь – и опять утыкаются в брошюру. И текст: “Ничто не может вас отвлечь от брошюр общества “Знание”. Ты себе представляешь, что это такое – в 87-м году завести лошадь в метро? Какие разрешения нужно было получать? К тому ж у нее ноги разъезжались на мраморе, подковы скользили. Ну, купили рулон линолеума, расстелили в метро, чтоб она ходила спокойно. Она ж еще накормлена, и за ней пришлось с лопаткой ходить… Потом пиар. В 96-м я пришел в администрацию президента – начальником управления по связям с общественностью. Это после выборов.

ЕЛЬЦИН. ВЫБОРЫ. ПИАР
-А на выборах…
– Это мы помним…. “Голосуй сердцем!” – это ты придумал.
– Выбирай сердцем. “Голосуй или проиграешь!” – это была другая акция. Тогда мы подготовили определенную систему, которая на выборах дала определенный результат.
– То есть Ельцина ты нам поставил за деньги. Ты на этом заработал. Так?
– Любая работа должна оплачиваться. Ты же заработаешь на интервью со мной.
– С позиций сегодняшнего дня правильно это было? Это не ошибка? Не жалеешь?
–Ни секунды не жалею. Хотя если абстрагироваться от избранного президента, то в принципе работа пиарщика – она грязная. Есть клиент, его обслуживают. Это как адвокат, который и преступников защищает. Так и пиарщик. Если начинаешь думать, хорошо это или плохо, то не надо с этим клиентом работать. Вот и сейчас у меня контракт с работодателем. Если мне что-то не нравится, если я хочу в политику поиграть – я отсюда уйти должен. Иначе я нарушаю правила игры.
– А сейчас ты чувствуешь себя обязанным пиарить Ельцина? Задним числом, сейчас, как госслужащий?
– Я очень хорошо отношусь к Борису Николаевичу.
– А по должности обязан ты его пиарить?
– Конечно, это же первый президент России.

ЧЕЛОВЕК, ПОХОЖИЙ НА СКУРАТОВА
– А это ты пустил знаменитый сюжет с человеком, похожим на Скуратова?
– Э-э-э… Я был в числе тех, кто принимал это решение.
– Скажи, а какой у тебя был ход мысли при этом?
-В этом деле есть два обстоятельства. Первое. Человек, занимающий пост генерального прокурора, обязан иметь безупречную репутацию. Второе. Генеральный прокурор не может быть марионеткой в руках политических оппонентов (олигархов и сенаторов), которые задались целью сместить действующего президента и, по сути, провести переворот в стране. Поверь мне, это решение было жутко тяжелым.
— А ты тогда был кто? Напомни…
– Я был тогда заместителем председателя ВГТРК. Коллегой твоим был.

«В ЦК НЕ ДУРАКИ СИДЕЛИ»
– Михаил! Вот когда ты говоришь, что не нужна цензура, а большинство населения ее требует, я вот о чем думаю… Как бы странно, как бы крамольно это ни звучало, скажу: а вот не ввести ли цензуру? Может, лучше станет?
– Бессмысленно это. Мы так не добьемся ничего. Абсолютно! Я очень много изучал опыт работы ЦК КПСС, особенно отдела пропаганды, структур и систем, которые существовали в то время и имели отношение к масс медиа.
– Ты думал, ну не дураки же они…
– И сейчас подтверждаю, что не дураки. Отдел пропаганды ЦК КПСС, я думаю, это было крупнейшее мировое рекламное и пиар-агентство.
– Вау!
–Да, даже сегодня от них можно кое-что перенять.
–Что, например?
-И систему управления, и систему организации. С отделом ЦК КПСС никогда никто не сравнится по тем бюджетам, которыми он мог распоряжаться. У них были просто неограниченные возможности. Они могли привлечь любых специалистов, подключить науку. И поэтому они были в свое время непобедимы. Бороться с ними было чрезвычайно тяжело.
-И тем не менее с таким ресурсом они все просрали!
-Одним пиаром без соответствующей фактуры победы не добиться.
-Еще о пропаганде и агитации, о положительном опыте того ЦК. Они могли ездить на иномарках при их неограниченных, как ты говоришь, ресурсах. Но они себя заставляли ездить на отечественных машинах. Даже Брежнев, который контролировал половину планеты, ездил на “Чайке”. А у тебя – BMW. Ты себя не чувствуешь обязанным ездить на русской машине?
— Если б была хорошая русская машина, я, может, и ездил бы на ней. У меня прагматичный подход. Я, честно говоря, устаю на работе, и те 40 минут, что еду до дома, хочу провести в комфорте.
— Не только автомобили, но и одежда, стройматериалы, мебель, сантехника, бытовая техника, еда, напитки – все кругом иностранное. Скажи, а есть что-нибудь хорошее русское?
— Мозги.

МИНИСТЕРСТВО ПРАВДЫ. И ТОЛЬКО ПРАВДЫ
— Я тебе не завидую, ведь управлять журналистами – дело неблагодарное. Журналисты, они безответственные, они много пьют, нервные, неврастеничные, ради красного словца… Как Фадеев, помнишь, жаловался Сталину, что устал уже командовать писателями, и как вождь ему ответил: “Других писателей у меня для вас нет, иди командуй теми, какие есть”. Если б Фадееву дали руководить журналистами, то он бы застрелился сразу, не тянул бы с этим делом.
— Я могу про журналистов сказать много хорошего.
— А ну скажи.
— Пожалуйста! Это люди, которые имеют собственную активную гражданскую позицию. Они берут на себя смелость доводить до общества ту информацию, которую считают необходимой. Они рискуют многим: собственным здоровьем, жизнью. Они берутся за выполнение важной работы. Они проводят свои расследования, иногда даже прокуратуру собой заменяют…
— Михаил! Давай я сейчас расскажу, как я понимаю задачи вашего Министерства правды, а потом ты меня поправишь. Ладно?
— Ну, давай. Интересно послушать!
— Вы типа сектор печати отдела пропаганды ЦК КПСС. Защищать и хвалить свое, давить чужое. Сделать так, что правительственная национальная газета – самая мощная, самая богатая, перекупает лучших репортеров. А ее конкурент, газета, выпускаемая совместно с Wall Street Journal и лоббирующая соответственно интересы американского капитала и Госдепа, всячески давится – акцизами, к примеру.
— Про то, давим ли мы газету “Ведомости”, надо у нее спросить. Испытывает ли она давление?
— Не испытывает – значит, ты плохо работаешь! Должна испытывать!
— Зачем?
— Ну как “зачем”? Что ж, выходит, такой задачи ты перед собой не ставишь – душить западную прессу, которая тут?
-Ни в коем случае! С точностью до наоборот. Мы не собираемся восстанавливать железный занавес! Это ведь в национальных интересах России – зарубежные инвестиции в наш рынок СМИ. Если в стране появляется очередная качественная газета, мы это только приветствуем!
— Гм… Михаил, я с тобой говорю не как с частным лицом, которое вправе придерживаться либеральных взглядов, – но как с государственным чиновником… Вот в той же Америке есть понимание того, что конкретные интересы их страны для них выше, чем такие абстрактные понятия, как демократия, гуманизм, справедливость и прочее. Надо было индейцев резать – резали, потребовали интересы ядерной бомбардировки мирных японских городов – отбомбились… Захотели свои интересы в Ираке защитить – и воюют, кто б что ни говорил. И ни к какому иностранному вою по этому поводу не прислушивались и не прислушиваются. Вот и от вас, российских госчиновников, я ожидаю приблизительно вот такой же твердости в защите интересов России. А либералами вам, чиновникам, в рабочее время быть не надо, либералов и без вас хватает. “Морально то, что выгодно для Америки”, – говорят их госчиновники. То же самое и вы должны говорить про Россию.
-А я и не говорю, что надо либеральничать в правительстве… Но перед СМИ не стоит задача – да и невозможно ее поставить, – чтоб они самостоятельно создавали имидж России, раскрашивали нас каким-то образом… Их задача – информировать. И, извините, развлекать. Чем успешнее будет развиваться экономика и, простите за банальность, чем быстрей будет расти благосостояние наших граждан, тем легче будет СМИ – как отечественным, так и зарубежным – формировать позитивный образ России.
— То есть ты не ставишь перед собой такой задачи – пиарить интересы России?
— Неправильно. Пиарить надо – но честно! Я не буду призывать журналистов: ребята, пожалуйста, врите побольше, пишите о том, чего на самом деле нет. Я другое говорю: пожалуйста, очень внимательно присматривайтесь к тому, что делает государство, не будьте поверхностными! Пытайтесь объективно написать!
— Это очень интересно! Значит, выходит, пиаром России заниматься некому…
— Что значит – “некому”?
— Объясню. Я себе так представлял. Некто – начальник – собирает коллектив условно “Российской газеты” и говорит: “Ребята, у нас свободная страна, кто хочет, может работать на сайте “Кавказ”, или на Госдеп, на коммунистов, на “Нью-Йорк Таймс”. И ему за это ничего не будет. Но вот эта газета – пророссийская. Кому это не нравится, тот пусть идет работать на… (далее по списку). Идите и там ругайте Путина, чеченскую кампанию, вообще что хотите. А здесь я попрошу остаться людей, которым не в падлу пиарить Россию. Помнишь, как Трумэн отвечал на упреки по поводу атомной бомбардировки? Отказавшись от наземной операции, он спас сколько-то там тысяч жизней американских граждан. А японцев – хоть военных, хоть мирных – готов был ради этого и больше убить. Трумэн так объяснял: он же президент конкретно Америки, вот он за своих граждан и отвечает. А японцы сами виноваты, что сразу не капитулировали. Вот я этого ожидаю и от русских чиновников. Типа, убили и будем убивать иностранцев, если это спасет жизни русских солдат.
— Но при этом каким должно быть общество, для того чтобы политик такого уровня мог говорить такие слова! Политик должен иметь полную поддержку общества!
— Так он и имеет, вон сказал, что в сортире будет мочить, – по-моему, широкой публике понравилось…
-Да… Во всем мире государство себя пиарит, одни мы такие честные. В смысле наивные. Это мне смутно напоминает вывод наших войск из Германии под честное слово. А американцы остались, да и НАТО передумало не расширяться на Восток… Согласен, у нас сегодня мало выделяется денег на создание системы, которая бы пропагандировала государство как систему субъектов. Но ты вспомни, на первом этапе развития страны – новой страны – сколько было общественных организаций! Сколько денег там исчезло! Сколько государство потеряло на налогах, акцизах, на прочем – миллиарды долларов! Потребовалось немало времени на то, чтоб это остановить и разобраться – что же, собственно произошло? Любые деньги, которые дает государство, – их наполовину разворовывают. Те же самые общественные организации…
-И это оптимистичная оценка.
-Сам говоришь. И сейчас государство говорит – хорошо, деньги можно вкладывать, но сперва надо создать систему, в которую их можно вкладывать. Так, чтоб их не на ветер выбрасывать. А то ведь мы не видим эффекта, нет результата! Любая льгота, которая кому-то дается, моментально превращается в кормушку… Я надеюсь, что отношение к этому будет меняться. Мы же прожили очень мало времени, мы же маленькие совсем. Только приступили к изучению азов. Мы требуем от школьника пятого класса результата такого, что требуют у пятикурсника университета! Это бессмысленно… Но, с другой стороны, Игорь, знаешь, мне вообще странно, что ты задаешь такие вопросы! Ты как будто спрашиваешь: “А не стоит ли вернуться к старым порядкам?” Но ты же сам помнишь те времена! Вы с Кохом в своей книжке («Ящик водки». – Прим. ред.) пишете, что то была полная глупость и абсолютный идиотизм, и это не достигало результата… Сейчас другие правила!
-В том-то и дело. Разница такая: раньше страной командовали мудаки, а теперь вы. Нельзя ж ставить знак равенства.
-Хорошее сравнение: мудаки и мы. Ха-ха-ха!
-Это же комплимент – я вас противопоставляю мудакам… Мы над ними смеялись не потому, что они занимались пропагандой, – а потому что они ею бездарно занимались! А ты вот агитировал за Ельцина – по-моему, удачно. Да и объективно тоже удачно: результат ведь был. Значит, можно сегодня агитировать и пропагандировать!
-Игорь! Проснись! Сегодня рынок! Сегодня ты ничего никому не впаришь! Люди зарабатывают деньги, каждый имеет право купить все, что он хочет, и сегодня ты его не обманешь! Читатель интересуется ровно тем, что ему интересно… Без оглядки на потребителя, на электорат, респондентов ты никогда в жизни не определишь, что, собственно, надо делать. С современным электоратом тяжело работать на стратегию, на долгую перспективу. Многие говорят: “Чего будет через 20 лет – бабушка надвое сказала, а кушать хочется сегодня!” И это – позиция! И у нас растет поколение молодых ребят, которые гораздо циничнее нас. Они гораздо менее сентиментальны, гораздо менее подвержены пионерским тенденциям. Они в “Зарницу” не играли, в пионерлагерь не ездили. Они не хотят обращать внимание на других, не хотят… Молодежь у нас газет не читает, они исчезают из нашего информационного поля, им это не интересно, они футбол смотрят! Они менее политически активны. Вот когда я начал активно бизнесом заниматься, у нас такое было стремление вперед! А теперь молодые менеджеры – я же общаюсь с ними, пытаюсь понять – часто говорят: “А куда рваться, зачем? Мне не надо Mercedes, я спокойно на «Фольксвагене» поезжу. Вот мой уровень: чтоб я домработницу мог держать, продукты покупать качественные, виски пить, сигареты курить нормальные… Одеваться более или менее прилично, причем не дорого, дорого не хочу! Зачем Brioni, зачем Kiton? Я хочу жить спокойно и приходить с работы в шесть часов. Хочу ходить в спортзал, лазить в Интернете…” Новая ментальность – они не хотят идти вперед, не хотят лезть высоко по карьерной лестнице. Им нужна только стабильность – и чтоб не лезли в их жизнь. Они не стремятся открывать свои фирмы…

НЕ В ДЕНЬГАХ СЧАСТЬЕ?
Я тебе скажу, это непросто – поменять идеологию и ментальность, которая формировалась многие годы! Мы все выросли и сформировались, когда не было этой страны! И наша ментальность тогда образовывалась. Согласен?
-Миша, мне трудно следить за твоей мыслью, когда ты в таких умных терминах выражаешься. Я давно уже отошел от государственных структур, а в коммерческой прессе все другое… Другой язык, даже внутри конторы…
— Вы все говорите об одном и том же! Вы все в коммерции, в бизнесе, в рынке… Но я тоже там был! И могу сказать: там работать легче. Есть задача, есть ресурс, есть клиент, ты сам отвечаешь за свои действия, сам меняешь кого хочешь… Нанял любых сотрудников, заплатил любую зарплату… Захотел – улетел на две недели отдохнуть…
— Ну, так и что ж тебя заставило бросить такую красивую жизнь и уйти в чиновники?
-В министерство я все-таки не случайно пришел. Я много лет до этого занимался созданием эффективно работающих систем. Это очень захватывающее занятие. В правительстве, в министерстве для этого есть простор. Есть потребность в этом. Да, я слышу много упреков в свой адрес, потому что я занимаю место министра отрасли, в которой сам много лет работал. И никто не может поверить, что я незаинтересованное лицо в данном случае.
— Это точно. Все так и думают: ты пошел сюда, чтоб продвинуть свой бизнес.
— Да, многие так считают. В той системе координат, которая принята в стране, поверить в то, что это не так, невозможно совершенно. Я ни в коем случае не хочу оправдываться… Но скажу, что за время моей работы тут было порядка 38 проверок, несколько уголовных дел и еще масса различных сюрпризов и прелестей, связанных с проверкой меня самого. Связан – не связан, помогал – не помогал, лоббировал – не лоббировал, зарабатываю на стороне – не зарабатываю… Если бы хоть что-то было – я тебя уверяю, те же СМИ, которыми я управляю, – да они разорвали б меня на части.
— “Хороший российский министр обязательно получает от интеллигенции если не пулю, то звание пса режима и душителя свобод. Это как диплом о профессии”, – это Павловский про тебя сказал. Помнишь?
— Красиво сказано… Но кто-то этим должен заниматься!
-Если я правильно понял, ты хочешь сказать, что пошел в правительство не для того, чтобы увеличивать свой капитал.
-Само собой. Сегодня я делаю все для того, чтобы организовать индустрию, рынок, систему взаимоотношений внутри рынка – на который я потом и вернусь! Я же все равно буду этим заниматься, я ведь больше ничего не умею делать! Мне гораздо выгоднее будет вернуться на уже организованный, прозрачный, понятный рынок, на котором можно цивилизованно зарабатывать.
— Ладно, давай будем развивать твою версию, что ты служишь государству бескорыстно. Я эту версию готов принять. Значит, ты решил в какой-то момент, что денег хватит? В конце концов, ты давно ведь, наверно, официальный долларовый миллионер?
— Деньги не являются приоритетом для меня. Но могу сказать, что я не испытываю финансовых проблем. Я заработал достаточно средств.
— “Вечерняя Москва” оценила твое состояние в $180 000 000.
— Да ну, пустые разговоры.
— А теперь оклад у тебя $500, что ли?
— Где-то около этого. Бессмысленно иметь людей во власти, которым не на что жить. Не могут они нормально работать. Чем больше будет обеспечен чиновник, тем меньше у него будет потребность брать взятки.
— Тогда по этой логике у нас президентом должен быть олигарх, а не человек из госслужащих.
— Жизнь президента полностью финансирует государство. Поэтому у него нет проблемы с обеспечением себя и своей семьи.
— Но у нас предыдущий президент пришел руководить страной тоже без денег – и до сих пор идут не очень красивые разговоры о Семье, о ее бизнесе…
— Разговоры будут всегда. Как только человек получает какую-то власть, доступ к ресурсам, чуть-чуть выходит на позиции… Уже на уровне ЖЭКа такие разговоры начинаются.

БАНДИТСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ
-Есть еще тема, которую часто поднимают в прессе в связи с тобой, – бандитская составляющая. Иногда печатают компромат про твои связи с солнцевскими. Тебе это импонирует? Типа – настоящий мужчина…
— Мне это абсолютно не приятно. Так же, как и многие другие, я иногда попадаю в систему “черного” пиара. Это происходит в периоды обострения моих отношений с кем-то. Это нормально! Что же касается преступных группировок, то я с ними связан никогда не был, не буду связан никогда и отношусь к этой социальной группе очень отрицательно.
— А откуда ж эти разговоры? Как ты думаешь?
— У меня был такой смешной случай. Еду я с рыбалки, три дня не брился, в кепочке, в телогрейке. Остановился около табачной палатки – сигарет взять. А там очередь стояла. Так она сделала шаг назад: пожалуйста, покупай! Я тогда не был известным человеком, еще в лицо никто не знал. Но вот мой внешний вид их навел на мысль, что лучше как бы уступить. (Смеется.)
— И глаза у тебя такие пронзительные – смотрят насквозь. И нос перебит. Свинчаткой – газеты про это писали.
— Нет, не свинчаткой. Вообще это давно было, в школе еще.
— Твои биографы часто напоминают народу, что ты стоял на учете в детской комнате милиции.
— Не состоял. И приводов не было.
— Гм. Так откуда ж разговоры про твои связи с бандитами?
— Может, потому, что когда я занимался бизнесом, у меня никогда не было “крыши” никакой.
— Ну да. У всех была, а у тебя не было.
— Никогда никому ничего не отстегивал.
— А как ты решал вопросы?
— Молча. Попытки были, особенно в конце 80-х… Очень серьезные попытки. Но люди понимали, что это бесполезно. Пускать в бизнес, быть партнерами – это одно, а чтоб тебя “крышевали” или на пустом месте отбирали деньги… Что ж это такое? Почему это надо допускать? Значит, тебя унижают, значит, ты никто, ты слабый. Вот отсюда все и идет, если уж совсем упростить ситуацию: палаточник, который выплачивает бандиту $100 за то, что продает пирожки, – он никогда не поверит никакой государственной пропаганде…
Я тебе скажу, откуда столько разговоров про это все: в каждой третьей семье кто-то сидел. Поэтому было б странно, если б мы не прошли этот период блатной романтики… Нервное было время.
-Вот еще одна тема: КГБ. Иногда муссируется, что на каких-то людей в бизнесе наезжают, какие-то дела уголовные, вербовка. Говорят: теперь идите работайте на государство, бабки у вас уже есть. Ловят на компромате, на вербовке, чтоб не разглашать. На тебя тоже был какой-то компромат по этой линии. Вербовали тебя?
-Никогда.

ДЕТИ. РОСКОШЬ
-Миша! Расскажи про детей!
-Мой сын сейчас учится в институте, на отельного менеджера – не пошел по моим стопам. Полгода официантом работал, это у них такая производственная практика в институте. В ресторане в одном, в Швейцарии. Так теперь у него совсем другая психология. Это уже, блин, профсоюзный лидер! Он уже защищает официантов, когда мы в ресторане обедаем: «Люди весь день на ногах!»
— А в армии он у тебя не был?
— Нет еще.
— Отправишь?
— Посмотрим… Я ему сейчас говорю: “Антон, ты определись, бизнесом будешь заниматься или как…” Он говорит: «Не хочу заниматься бизнесом! Хочу быть просто менеджером, потом старшим менеджером, потом директором, и все. Хочу работать спокойно, с девяти до шести – и хватит, мне не надо доходов бешеных, неохота нервы трепать.» При том что я ему не говорю, что его обеспечу и он будет жить на мой счет…
— А куда ты денешься?
— Ни в коем случае! Я к этому отношусь достаточно строго. Дочка тоже не рвется в бизнес: заканчивает МГИМО (связи с общественностью). Она меня сделала дедом: внуку уже два с половиной.
— Слушай, а может, дети в чем-то правы? Точно ли человеку нужны миллионы? Мне, к примеру, не удалось себя убедить, что мне жизненно необходимы предметы роскоши. Что я должен потратить жизнь на то, чтоб ими обзавестись…
— Ну да, роскошь наскучивает. Всякое общество должно пройти эту стадию – стремления к роскоши. Американцы прошли, и теперь они играют в такую игру, что предметов роскоши будто бы вообще нет. Все ходят в джинсах, все демократичны – игра!
— Но игра чертовски красивая!
— Американцы, они по такому принципу формируют общество: там богатые люди стараются скрыть свое богатство, хотят выглядеть как все, понимая, что иначе их будут ненавидеть. А у нас богатые люди, наоборот, демонстрировали свои миллионы. У нас же какая ментальность: “А на последнюю “пятерочку” найму я тройку лошадей…” Это, правда, и в Советском Союзе было – как сейчас помню, на последнюю “трешку” такси брали. А еще раньше бояре и купцы гуляли…
— Во-во. А у американцев есть впечатление, что миллионеры и пролетарии – единый народ с едиными задачами. У них работает пропаганда, а у нас – нет. Они проводят пропагандистские акции, а ты – нет!
— Старичок! Они этим занимаются 250 лет. А я всего 3,5 года. Как говорится, две большие разницы.
— Ладно. Ответ принят.
— После того, как у них произошел Чикагский кризис, в начале прошлого века, ох как они озаботились этим делом! И потратили почти 75 лет для того, чтобы эту игру разыграть.
— Ты имеешь в виду какой Чикагский кризис?
— Ну, вот эти гангстеры, бандиты на фоне Великой депрессии. После этого они 75 лет потратили, чтобы целенаправленно, step by step, формировать общество, взаимоотношения, флаги развешивать, “Макдоналдсы” открывать по всему миру. А в начале прошлого века там тоже все не так просто было…

ПОСТУПЬ НАРКОМА. БРОНЗА. КРЕМЛЬ
— Михаил, ты знаешь, у меня осталась интонационная такая странная вещь. Я чувствую, что мы с тобой говорим как будто на разных языках. У тебя очень силен элемент политкорректности. А меня это сбивает с толку – я ведь практически совсем не соприкасаюсь с официозом. Когда-то приходилось в обком КПСС заходить по делу, а после только уж совсем эпизодически – Дума там или Белый дом какой-нибудь… Я с трудом слежу за ходом твоей мысли. Ты, видно, уже глубоко во всем этом… Врос в госмашину, ты как бы такой киборг, скрещенный со Спасской башней. Поступь наркома. Ты немножко такой бронзовый… Что-то такое есть.
— А как ты хотел? Другая ответственность! Это нормально…Но я ни в коем случае не хочу бронзоветь, становиться памятником. Что касается влияния на меня должности… Возьмешь у меня новое интервью, когда я уже не буду чиновником, и увидишь, сильно ли я изменился…
— А какой у тебя максимум полномочий? Ну, вот ты можешь уволить Добродеева, Фронина, начальника канала “Культура”… Еще кого?
— А больше никого.
— Ты единолично такие вопросы решаешь?
— Нет, по согласованию с правительством и с администрацией.
— Собираетесь и большинством голосов решаете – ты, Касьянов и Волошин?
— По-разному. В каждом случае по-своему.
— А просто так не можешь, встав с утра с левой ноги, взять и выгнать всех к такой-то матери?
— Так не могу.

ПЛАТА ЗА УСПЕХ
— Ты контролируешь ситуацию с твоей жизнью? Нет у тебя нереализованных амбиций? Ярко выраженных комплексов?
— Нету. Но за это приходится платить! За все надо платить, за все! За то, что достиг каких-то целей. И за то, что нет нереализованных амбиций и комплексов. Очень бывает тяжело… Я иногда жалею, что у меня такая карьера, такой рост, что так быстро какие-то вещи были достигнуты. Встречаюсь со своими школьными друзьями, они говорят: вот, тебе так в жизни повезло, у тебя все есть. Да, говорю, но только за все надо платить. Только не деньгами, а другими вещами. Дети уже взрослые, дочке 26, сыну 20. Они без меня выросли. Мне не хватает этого, детей. Я с ними начинаю как с детьми общаться, а они говорят: ты что, мы взрослые уже, у нас своя жизнь! Все пропадает…
— О, даже так!
— Теряется какой-то интерес, интерес к жизни. Все уже перепробовал, ничего не интересно! И думаешь – что делать? Книжки, кино – все уже по-другому смотрится… В театре сидишь, так на декорации больше смотришь – сколько стоят. И прикидываешь, сколько мест в зале, чтоб посчитать рентабельность. Простые радости перестали быть доступны. Бывало, раньше съездишь на охоту – сколько переживаний! И сейчас езжу, но все не так: быстро, быстро… Ну, где там лось? Завалили его – и сразу в Москву. Ну что, думаешь, машину новую купить? Так и машины уже не радуют… Победы перестали радовать. Это тоже плата. Плата за все предыдущее, за все достигнутое… Это очень тяжело… Иногда завидую людям, у которых все медленно происходит, постепенно…

ЛИЧНОЕ
— Тебя ставят на один уровень с олигархами. Ты в курсе?
— Да, есть такое мнение.
— Может, это оттого, что бывшие олигархи отодвинуты от решения вопросов, а ты к решению вопросов близок. Наверное, так?
— Сложная тема…
— Ты с Путиным видишься? Часто ли вы встречаетесь?
— Достаточно часто.
— Ставит задачи? Как он, вообще, расскажи нам про Путина чисто по-человечески.
— Это неправильная постановка вопроса. Дифирамбы мы ему петь не будем, а на моем уровне давать реальную оценку – тоже неправильно.
— А ты ходишь в храм по праздникам с руководством страны?
— Нет.
— Будучи неверующим или…
— Это сугубо личное.
— Сколько ты еще планируешь работать министром?
— Я думаю, что год.
— А потом?
— У меня есть планы.
— Будешь продолжать государственную карьеру? Ты бы мог руководить администрацией президента – думаю, потянул бы…
— Нет, нет. Я в этом ничего не понимаю.
— Да ладно, чего там понимать? Интриги, разводки – ты все это умеешь.
— Нет, я очень люблю свою профессию и люблю свое дело, я точно не хочу менять никакую ориентацию. Государственной карьерой заниматься точно не хочу.
— А кому передашь кресло?
— Да никому. Я считаю, что министерство наше необходимо ликвидировать… Оставить структуру, которая будет заниматься лицензированием и регистрирующей функцией. Думаю, за год мы к этому подготовимся. Надо довести до ума процесс формирования реальной индустрии в отрасли, принять новый закон о СМИ, который бы реально отражал существующее положение вещей, ну, и снизить роль государства в управлении всеми этими процессами.
— Михаил, у тебя как с водкой?
— Раньше любил. Ой, любил!.. А теперь редко пью; нет желания. Часто ж от безделья пили. А теперь есть чем заняться.
— Ты заметно похудел.
— За полгода скинул 30 кг. Было 114, а стало 85. При росте 182.
— Постишься?
— Нет.
— А какая методика? Ты ездил в западные клиники голодания? И тебе там вставляли такой брандспойт в одно место?
— Нет. Чего это я так издеваться над собой буду? У меня другой рецепт: диета и спорт. Я не пил водки, не ел хлеба, макарон и не ужинал. Занимался спортом не меньше двух часов в день.
— Вот видишь, похудел… Ты хороший менеджер. Поставил сложную задачу – и решил ее в кратчайшие сроки.
— Не в первый и, надеюсь, не в последний раз…