Владимир Меньшов: Про счастье
8 июля, 2021 12:36 пп
Игорь Свинаренко
Игорь Свинаренко:
Пару лет назад взял интервью у великого Меньшова. Одно из. Коллеги не жаловали его — завидовали? Он требовал чтоб я его называл Володей, но я не смог. Он титан, а я кто? Последний раз встретились с ним в прошлом году на дне рождения общего друга. Обнялись. Нас раскидало по разным сторонам баррикады, но отношений это не испортило.Так бывает. Это из рукописи сборника интервью. Который не знаю печатать ли.
Владимир Меньшов
ПРО СЧАСТЬЕ
Владимир Валентинович МЕНЬШОВ родился 17 сентября 1939 г. в Баку. Родители родом из Астрахани. Окончил Школу-студию при МХАТе им. В. Немировича-Данченко (1965), аспирантуру при кафедре режиссуры во ВГИКе (1970, мастерская М. Ромма). Как актер дебютировал в кино в 1972 г. (главная роль в фильме «Человек на своем месте»). Режиссерским дебютом стал фильм «Розыгрыш» (1978).
Академик Национальной академии кинематографических искусств и наук. Лауреат Госпремии РСФСР (за «Розыгрыш») и Госпремии СССР (за фильм «Москва слезам не верит», 1981). Обладатель премии «Оскар» в номинации «Лучший иностранный фильм» (в 1980-м, в самое тяжелое для СССР время, когда Запад мстил за афганскую войну). Народный артист России (1989). Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» всех степеней – кроме первой. Женат на Вере Алентовой, народной артистке России. Дочь — Юлия Меньшова, актриса и телеведущая.
На президентских выборах 2018 – доверенное лицо кандидата Путина.
—Владимир Валентинович! Многие, разумеется, думают, что самый пик вашего счастья — это получение вами «Оскара». Заветной статуэтки. Вы это подтверждаете?
—Нет, нет! Ни одна из наград не вызывает такого чувства – счастья.
—То есть «Оскар» занимает не первое место в вашем рейтинге?
—Никакое место не занимает, признаюсь честно. Никакое!
—Странно… Почему же так?
—Во-первых, я не был на этой церемонии. Если б был, то, возможно, там бы я что-то ощутил. Я был очень далек от понимания серьёзности этой награды… В который уже раз я это объясняю! Я не понимал тогда, что это — Нобелевская премия в кинематографе. Да и вообще думаю, что эта награда на 90% накачана. Всё, что делают американцы, они очень умело раскручивают, раздувают. Ну, Оскар. Вот у нас были всесоюзные кинофестивали. Где мы получали призы. За режиссуру. Это был аналог «Оскара», если на то пошло.
Да, у них мощный кинематограф, который покрывает весь мир, и вокруг этого сделали рекламную кампанию. Такой раскрут. Люди заключают пари и сидят ждут — получит или не получит статуэтку в этот раз, к примеру, Ди Каприо. Но это – внутреннее дело Америки. А половины этих награжденных картин мы не помним, не знаем и не можем сказать, за что их наградили. Всерьез же можно говорить только о лучшем фильме на иностранном языке. Вот это – действительно как бы Нобелевская премия за кинематограф.
—Так ее вы и получили.
—Да. Четыре или пять раз ее получил Феллини. Витторио де Сика – раза четыре. Я называю рекордсменов. Ещё кто-то раза по три получал. Ну, статуэтка… А вот тем обстоятельством, что фильм «Москва слезам не верит» жив – я очень польщен. Вот это — имеет отношение к счастью! То, что «Москва…» показывается по телевизору и вызывает всё время всплеск рейтингов и целый вал телефонных звонков. Люди говорят мне: «Ну, что ты будешь делать! Наизусть знаю сюжет, но всё равно, случайно проходя мимо телевизора, начинал смотреть и не мог оторваться!»
—А «Любовь и голуби» стали даже популярнее.
—Да. Раньше следил за рейтингами, когда показывали по ТВ, за продажей видеокассет — эти два фильма занимали первые позиции. А сейчас ни одного критерия объективного нету.
—А пираты?
—Уже и пиратов нет. Какие пираты! Всё существует уже в интернете.
—Так и в интернете пираты. Вон Машков расстроился, что Путин смотрел фильм где у него главная роль – с флешки. «Что, уже украли?» На встрече гаранта с доверенными лицами.
—Я был там, да. Я ведь тоже — доверенное лицо. (Подробней об этом – ниже. – ИС.)
—Значит, Оскар за фильм на иностранном — это высокая награда.
—Попасть в этот список, — это конечно, очень почетно.
—Вы в одном ряду с Феллини. Чего ж еще желать!
—В одном ряду с Феллини можно оказаться, если получить пять Оскаров. А так он – как генерал, а я — как лейтенант. Нет, он даже маршал!
Я действительно никогда не понимал психопатического интереса к этой награде. Не понимал — и считал, что Оскар – не самая главная награда, а одна из многих. Я вообще-то думал, что значительно выше стоит Золотая пальмовая ветвь Каннского фестиваля. Вот это, думал я, действительно серьезная награда! Мне кажется, если бы я получил, то был бы действительно счастлив. А что – Оскар? Его начали всерьез раскручивать с восьмидесятых годов. И у нас стали транслировать прямой репортаж с церемонии, устраивали гуляние ночные по поводу Оскара, в концертном зале гостиницы «Россия», позже уничтоженной. Я помню, тогда статуэтку за лучший иностранный фильм получила картина «Кинотеатр Paradise». И объявляла эту награду Наталья Негода.
—Да, не повезло. И на вручении вас не было, и Оскар было ещё не раскручен…
—Это для западного мира «Оскар» являлся громадным успехом. А у нас об этой премии как-то невнятно говорили. Например, даже некоторые кинокритики не знают, что в номинации на «Оскар» включались советские фильмы. Было там два фильма Ростоцкого «А зори здесь тихие» и «Белый Бим Черное Ухо», «Чайковский» Игоря Таланкина. Но ажиотажа вокруг этого у нас никогда не возникало. Вокруг этой премии ходит много легенд… Например, почему-то считают, что «Оскар» получил Марк Донской в 1943-м или 1944-м за фильм «Радуга». Между тем «Оскар» за лучший иностранный фильм учредили позже, по-моему, в 1947 году.
— А, это из той же оперы, что и легенда о присуждении Нобелевки Льву Толстому, и якобы он от нее отказался!
— Реально «Оскар» получил Илья Копалин — за документальный фильм про разгром немцев под Москвой зимой 1941/42-го. Ну, понятно, что это было политическое решение, и во время войны этому событию никакого значения не придали. В 1968 году, когда вручали «Оскар» за фильм «Война и мир», у нас тоже об этом много не говорили, не было такой лавины восторгов, какая последовала за вручением «Золотой пальмовой ветви» на Каннском фестивале за фильм «Летят журавли», — это да, это было воспринято как большая победа. А Бондарчук и на вручение-то не поехал, он был занят на съемках. Получала вместо него Людмила Савельева. И у нас принято было считать, что это всего лишь один из призов Бондарчука. Я сам оценил «Оскар», только его получив: когда увидел, что люди из элиты кинематографа, к которой я не принадлежал, присели как-то на задницу и подняли лапы. Хватит про это! Ну, что ты привязался к этому Оскару?
—Всё, всё.
—Мы — про счастье, а ты всё про эту статуэтку…
—Если не Оскар, то что тогда счастье? К примеру, любовь?
—Когда ты позвонил, я стал готовиться к этому разговору и думать: что такое счастье? И получается, что самое большое счастье связано с какими-то воплощением мечтаний. Причём между мечтой и воплощением бывают большие паузы. Все случается не в тот момент, когда ты этого ждал – а позже, когда ты уже их перестал ждать. И сбывшееся уже не так радует. Если на то пошло.
—Понимаю, понимаю…
—Уже даже нет такого сожаления: «Ах, вот если бы всё случилось в тот момент, когда я этого так хотел!» Думаю, что для меня первым моментом такого счастья было вот что. Мне уже было 22 года почти что, когда я увидел свою фамилию в списке принятых в школу студию МХАТ. А до этого четыре года я ее там не видел. И даже не подходил к стене со списком, потому что знал, понимал, что я не прошел. Но не отступал. Я понимал, что если не поступлю в театральное училище, то проживу не свою жизнь. Но чудо случилось… Я наконец увидел себя в списке! И это было настоящее, настоящее счастье! Я бродил по Москве… Было очень жаркое лето, это 61-й год. Асфальт плавился. Москва меня с ума сводила. Москва — это волшебная страна! Кинотеатры, театры… Я ходил по музеям. Я понимал, что это — перемена в моей жизни, причём счастливая перемена. С этого всё и началось, с этого поступление. Я окунулся в новую жизнь. Новые друзья, новые педагоги, МХАТ, другие театры… «Современник», который был порождения этой студии. Организаторы «Современника» закончили лет за пять до нас. Олег Ефремов – лет за десять или даже раньше… Оказаться в этом мире — самое большое счастье. Я понял, что это мир, в котором я должен жить. Всё вместе – Москва, театр, обучение в студии МХАТ… Это же легендарный театр, который был создан не так давно, всего за 63 года до того как я поступил. Когда мы учились, праздновали 100-летия со дня рождения Станиславского.
Мне был дан этот шанс… Я знаю множество ребят настырных небесталанных, которым просто не повезло. Они бились головой о стену, но судьба не давала им шанса. А другим — давала.
Например, у Сережи Шакурова вообще никаких надежд быть не могло. Не хотел заканчивать десятилетку, выучился на слесаря, работал на заводе и поигрывал в самодеятельном театре. И надо же было, чтобы в этот театр пришел Виктор Тимофеевич Розов, увидел Сережу и отвел его в детский театр к Эфросу. Ну как после этого не поверить в какие-то высшие силы. Да, было, конечно, великое счастье. Я позвонил в Астрахань, но не родителям, у них телефона не было – а своему другу. И говорю ему: пойди к моим родителям утром и скажи им! А он в первый год ездил со мной поступать.
—Не поступил — и пошёл в пединститут.
—Нет, в мединститут. И там блистал в КВН. Вся самодеятельность на нём держалась, и еще он был секретарь комсомольской организации. Так вот он, конечно, следил за моими попытками. И когда я ему объявил о своем поступлении, он почти с досадой сказал: «Я чувствовал, что ты добьешься своего».
—Я так и думал, что он будет вам завидовать.
—Да… И в нём опять взбрыкнули старые мысли. Он сказал, что вот доучится, через два года, и снова поедет поступать. Таких историй – миллион. Я их насмотрелся за те годы, что поступал. Люди уставали после трех-четырех или даже пяти попыток. Уезжали домой и начинали нормальную жизнь. А я – счастлив, что у меня это получилось.
—Получается, что это самое большая ваша победа в жизни.
—Да, это, наверное, самая большая победа. Правда, она потом для меня совсем не праздником обернулась. Я очень тяжело учился…
—Вас не звали ни в театры, ни в кино.
—Ну да. Но тем не менее я оказался в Москве, в студии МХАТ, в лучшем в то время в учебном заведении, которое выпустило целую плеяду звёзд — театральных и особенно кино. И Урбанский, и Гафт, и Табаков, и Ефремов — всех не перечислишь Вот и…
—Скажите, а в чём смысл того, что вы поступили не с первого раза? Вы же оставались всё тем же человеком. Просто вам наконец повезло? Или что? Вы получили какое-то знание жизни за время неудачных поступлений?
—Конечно, я набирался опыта.
—Жизненного?
—Нет. Опыта поступления: консультации, творческий конкурс, первый тур, второй, сдача экзаменов. Ну и вообще опыт. Который мне потом начал пригождаться, когда я стал режиссером. Актеру жизненный опыт не слишком и нужен, откровенно говоря. Так вот, это был поворот, который определил все дальнейшее течение моей жизни. По творческим параметрам — и по личным параметрам. В студии я начал засматриваться на девушек, их там было много, красавиц. У меня были разные варианты, но в в конце концов сердце успокоилось. Вера меня успокоила! Мы сначала дружили. Она почему-то слушала меня с удовольствием. Сочувствовала моим переживаниям. Мне это было дорого и приятно. Но я на неё даже не покушался, ведь она была очень красивая.
—Вы думали: «Это не для меня!» Что ей нужен кто-то ого-го! Покруче красавец!
—Нет, я не думал, что нужен красавец. А нужен успешный, уже состоявшийся человек, скорее всего. Так часто и бывает с красавицами, московскими красавицами — они себя не разменивают. Если они в курсе, что они красавицы, то используют это как капитал. Но Верка оказалось не из этой породы. Но, хотя это было и нелегко, я ее уговорил выйти за меня замуж. И это – второе счастье моей жизни. Для мужчины счастье жизни — все-таки вот из этих двух половин состоит. Выбрать профессию, верно выбрать, дело, работу свою, найти себя в этом мире. Если ты найдёшь любимую работу, то ты уже не работаешь. За время обучения я понял, что, скорее всего, я ошибся дверью, что у меня актерство не получается. И мне надо быть режиссером. Но, как видишь, в итоге и то, и то состоялась. Значит, первое – работа, а второе — это любовь найти. У женщин это иначе. Работа для них не так важна. Дети, семья, любовь — этого достаточно для женщины… Забегая вперед, скажу, что мы с Верой прожили 10 лет – и расстались. К счастью, мы не развелись, только разъехались. Инициатива была ее… Но по моей вине. Вот эти три года, что мы жили врозь, у меня всё складывалось очень хорошо с профессией: я стал сниматься! Три или четыре главные роли. Но все это было окрашено в мрачные цвета, пока мы снова с Верой не проявили мудрость – точнее, она проявила мудрость. Она сказала: «Возвращайся!» И жизнь пошла.
И очень скоро мы начали «Москва слезам не верит».
Да, это ярчайшие моменты жизни, я понимаю их как промысел Божий. Такие вот вещи, как встреча с Верой, поступление во МХАТ — это меня вывело на мою дорогу. Иначе бы я… Я знаю миллионы людей, которые живут так и не пробившись. Сколько людей, особенно женщин, говорят с тоской, а то и с завистью, что-то вроде: «Вот, я тоже когда-то хотела быть артисткой, но не стала…» Она думает, что могла бы стать кем-то, а не стала из-за интриг или обстоятельств. И она уверена, что была бы очень хорошей актрисой, не хуже многих и многих.
Да, найти свое дело, найти свою работу, свою женщину — это судьба. Она тебя отыскивает. И вот я свою судьбу в тот период жизни отыскал. Это было очень важно для меня…
—А вы стали другим человеком за эти три года, что жили врозь с Верой? Вы как-то изменились? Почему она сказала «Возвращайся»? Вы стали лучше, мудрее?
—Я не могу тебе сказать. Вообще же я думаю, что человек проживает несколько жизней. Я столько получил ударов за время обучения – по самолюбию, по профессиональным качествам своим. Столько ударов! Конечно, это сформировало и закалило меня очень сильно. Я очень хотел хотел сниматься в кино. Но меня не звали. Всех звали, а меня одного – нет. Ни разу не вызывали, попробоваться хотя бы на эпизодик. Мне было так обидно! И я — махнул рукой. И стал режиссером. Стал много заниматься и снимать кино, и это затмило все мои прежние увлечения. Актерская профессия мне стала не важна. Режиссура – это была идея, которая появилась по ходу дела. Раньше я, в общем, понимал, что есть такая профессия. Но когда я ей занялся, то увидел, что это безумно интересно. Актерская профессия бледнеет и отходит на второй, третий или четвертый план. Я забыл про актерство. И тут вдруг меня позвал однокурсник, Шурик Павловский, на свою дипломную картину, трехчастевку – сняться в главной роли. Я ему предложил снять ленту по рассказу Валентина Катаева «Ножи». Который ему не очень нравился, но ничего лучшего у него не было. И вот мы поехали снимать в Одессу. Я – как сценарист… Роскошное лето в приморском городе… Прекрасно! Но в итоге кончилось тем, что Шурик, не найдя исполнителя главной роли, стал уговаривать меня сняться. Мне это было совершенно не интересно, я его отговаривал, я бился за то, чтобы он не снимал меня. Но его замкнуло… Но, когда он меня снял, это оказалось удачей, и большой. Я каких-то призов нахватал за эту трехчастевку. Картина призов наполучала на фестивалях короткометражных фильмов. Шурик защитился, слава Богу. Перед смертью Михаил Ильич Ромм успел увидеть эту картину и, в общем, ее одобрил. И сказал мне: «Честно говоря, я тебя в других ролях видел. Мне кажется, что ты должен сыграть интеллигентного человека, интеллигента современного!» Что меня очень удивило. Я после интеллигентов не так уж много играл. Ну, может быть, это у меня ещё впереди.
—То есть мечта сниматься в кино сбылось, но было уже поздно.
—Да. Когда мне это было уже малоинтересно… Как часто бывает, то, что не нужно, стало удаваться. Вскоре пошла картина «Человек на своем месте». Володя Машков ее случайно где-то в самолете посмотрел и сказал мне: «Какая картина! Как вы работаете там!» Была ещё «Последняя встреча». Потом — «Солёный пёс». Все три были очень хорошие. «Мосфильм», «Ленфильм», «Одесская киностудия»… Эти фильмы мне очень помогли в дальнейшем.
—То, что вы получили опыт актерства?
—Не только. Это была моя визитная карточка, которая предшествовала моему появлению в кабинетах начальников. Они меня узнавали, жали руку. Мы вообще должны были тогда получить государственную премию СССР за фильм… Но в тот момент Мишка Суслов, оператор, подал документы на выезд. Уж не знаю, что там его жгло.
—Так все беды от евреев!
—Да-да-да, — шуткой на шутку ответил Меньшов. – А сейчас Суслов работает здесь. Он практически вернулся, без конца работает тут с Серёжей Урсуляком. Картины начиная с «Ликвидации» – да даже и раньше — снимал Суслов.
—Вот вас почему не брали сниматься? Потому что тогда уже был один Маршал Жуков — Михаил Ульянов. А второй, то есть вы — зачем? Ну, конечно, Жуков вы настоящий, аж мороз по коже.
—Если говорить о счастье… Какие-то его градусы были связаны с картиной «Счастливый Кукушкин», какое-то дурацкое название… Я в ней сыграл свою первую главную роль. Счастье, счастье… Вот Гете за всю свою жизнь насчитал семь минут счастья. Ну или 20, не помню точно, это неважно. У него счет шел на минуты абсолютного счастья… У меня, наверно, первые такие секунды счастья были, когда я поступил. Ну, скажем, 20 секунд. Какие-то секунды, а может, минута — это женитьба. Тогда началась новая жизнь. Мы сначала снимали квартиру, а на четвёртом курсе нам сделали комнату в общежитии…Это было счастье, безусловно. Несколько секунд было связано с картиной, она действительно таким неожиданным успехом пользовалась — «Счастливый Кукушкин». Ну, рождение дочери – наверно, тоже. Правда, я тогда был безумно занят, я снимал… Меня не было в тот момент в Москве, но я приехал забирать их из роддома. А снимал я тогда картину к пятидесятилетию ВГИК… Страшно вымолвить – в этом году будет столетие.
Счастье… Мне нужно видеть, как замирает зал, как он обмирает, как смеётся, где он растроган — мне это важно знать. Потому что я обращаюсь к залу, когда снимаю картину. Я тогда представляю один большой зал. Такой зал — в кинотеатре «Россия», туда вмещалось 2 500 человек. Вот это настоящее соборное чувство, которое охватывает людей в кинематографе настоящем. Так смотрели «Чапаева», так смотрели Чаплина. Фильм «Чапаев» завораживал потому, что это было попадание в менталитет, в генный материал русских людей.
—Вот вы можете словами объяснить, что это такое — попадание в генный материал?
—Не готов к этому разговору. Ну, могу только сказать, что там показан народный характер. Уже новый материал, который предоставила революция. И гражданская война, когда родились новые герои — это первые было угадано (братьями) Васильевыми. Угадан новый герой с его вот этой русскостью громадной, с его бесшабашностью, с его смелостью, с отчаянной смелостью – и со смелым отчаянием. Поведение героя на протяжении всего фильма, как он себе держит. «Тихо, Чапай думать будет!» Это же всё мы повторяли. Я чай пью — и ты садись чай пей. И – где должен быть командир. Для меня это на порядок выше, чем «Броненосец Потемкин», например. Я вижу все монтажные ухищрения Сергея Михайловича Эйзенштейна. Но – меня это не задевает. А Чапай – настоящий. Это ход — через актеров, через ситуации, для меня это всегда важнее. Теперь и я своих фильмах демонстрирую, что оказался способным учеником этого кинематографа, каким он был в тридцатые годы. «Чапаев» задал мощный тон! Это был один из первых звуковых фильмов наших. В 34-м году картина вышла.
—«Москва слезам…» перекликается с «Чапаевым»?
—Не думал об этом никогда. Пусть про это кто-то другой думает.
—Вы не сыграли Чапаева, но зато у вас маршал Жуков.
—Ну да.
—Кстати, вот эта история, что выкинули кусок из «Москвы…» Про то что Гошу нашел некий чекист, бывший бойфренд главной героини.
—Не знаю, откуда могла такая легенда возникнуть… Ты меня уводишь в сторону, я об этом совсем не думаю. Я думаю о генезисе моего творческого становления.
—Это очень интересно.
—«Чапаев» для меня всегда был замечательным фильмом, хотя я его давно не пересматривал. А всего я его смотрел раза три. Кинематограф стал идти через актёра с появлением звукового кино. Вдруг закончилась это режиссерское царствование, которое было в немом кино. Где актеры что-то там изображали лицом, а потом садился режиссёр и монтировал. Кино стало более театральным! Вот Ромм. Я еще до знакомства с ним обожал его ленинские фильмы.
—Что, серьёзно?
—Они великолепны! «Ленин в 18 году». Сценарно очень мощный. Сделанный Щукиным образ работает просто восхитительно. Это выше всяких похвал, это гениально, скорей всего. Он сделал для нас эталон, от которого мы стали и отсчитывать Ленина. Похож на Щукина или непохож?
—Вот вы говорите, что всем не удаётся раскрыться. Но пряников сладких всегда не хватает на всех. Никому не нужен миллион режиссеров, не нужны 10 млн. актрис.
—Это же рекламное опять ухищрение, что актер — это самая шикарная профессия, которая приносит деньги и славу. Несчастны люди, которые поверили в это…
—Но в основном человечество состоит из лузеров, из неудачников. Не могут же все раскрыться.
—Я верю в существование коммунистического общества, о котором говорили Маркс и Ленин. В котором каждый человек будет востребован, каждый найдет свое дело в жизни. Не обязательно в шоу бизнесе, а, может быть, в столярной мастерской или на заводе.
—Или на шахте в Воркуте.
—Ну да. Хотя я не думаю, что в шахте можно найти свое призвание, — там можно было найти деньги. Хотя — и там Стаханов сумел как-то пробиться и доказать, что человек может 102 нормы давать.
—Мой дед учился со Стахановым в Москве, в школе техников. И тот признавался, что его уговорили играть в рекорд.
—Это неправда! Стаханов талантливо работал. Он делился этим опытом. Умением находить места в угольном пласте, умением направлять отбойный молоток, и так далее. Да, у него работала еще куча народу, они отгребали уголь. А если бы он сам и отгребал, то дал бы не 100 норм, а 20.
—Ну, вам виднее. Вы же работали на шахте в Воркуте. Откатчиком, кажется?
—Да, я был откатчиком. 102 нормы мы не давали, но как-то раз мы пошли на рекорд – и перекрыли норму, на сколько-то там вагонеток. Это был рекорд шахты! И, кстати, про достоверность «Москвы…»: по мнению недалеких людей, лимитчица не могла стать в советское время директором завода, это миф. Я только руками разводил на эти доводы. В 1960 году, за двадцать лет до получения «Оскара», я работал откатчиком главного ствола на шахте номер 32 города Воркуты. И вы будете мне еще про сказки рассказывать.
Счастье у меня в основном, конечно, связано с фильмами моими. Это процесс, который растягивается. Не только результат, не только съемки, а вот даже подход к фильму. Съёмки, конечно, это очень важно. А вот еще же выбор сценария. Это тяжёлая работа, это громадные усилия мысли. Как говорил Карлайл, усилие мысли сравнимо с усилием человека, разрывающего цепи. Это происходит, когда ты ищешь и перебираешь варианты. Это? Нет, это не интересно. Значит, ищешь дальше.
Сначала у меня был фильм «Розыгрыш», но я его не особо жалую. Хотя он остался в памяти, люди с удовольствием вспоминают о нём. Для меня та картина была компромиссной, я не сказал там всего того, что хотел сказать. Я тогда был весь в этой парадигме борьбы с Советской властью. К счастью, я на этот путь не вступил…
У меня были попытки каких-то сценариев… Секунды счастья были у меня в связи со сценарием, который назывался «Требуется доказать». Это по мотивам книги Ленина «Детская болезнь левизны в коммунизме».
—Вот это да!
—Это был сценарий художественного фильма, который я придумал. Жанр – философский криминал, так скажем. Это было мне дорого, я очень хотел это снять. Но я понял, что мне на этот сценарий рассчитывать не надо. Хотя это то, что я хотел снимать. А то, что я снял, это были такие паллиативы по сравнению с моим великим замыслом. Ну вот тот же «Розыгрыш».
А потом появилась «Москва слезам…» Ещё у меня была пьеса, которую я написал ночами в общежитии театра. Сколько же там было выкурено сигарет! Стоял такой дым столбом.
Написал пьесу «Месс Менд». По Мариэтте Шагинян. Тогда такой потрясающий был театр — Ленинградский ТЮЗ, великолепнейший. Они привезли в Москву мощные новые спектакли на основе студенческих наблюдений. И вот для них я написал пьесу. У меня там было накручено много чего, такое соединение драмы и цирка. Я им послал сценарий. В театр он попал как раз в тот момент, когда там шел расширенный худсовет. Главный режиссёр делал доклад о том, что у них драматургический кризис, — нечего ставить! Тут как назло приближается пятидесятилетие Советского Союза, а у них ничего нет. В этот момент – как мне потом рассказывали — открывается дверь и в зал заглядывает драматург Радий Погодин, которому мой друг, снявший по его сценарию свой дипломный фильм, передал этот сценарий. «Ой. Извините, у вас тут заседание. — А что у тебя? — Да вот мне передали пьесу, сам не читал, но, говорят что-то интересное. — А ну, давай сюда!» Ну, понятно, судьба таких самотечных произведений – нулевая, на 90%. Я сам знаю: всё, что приходит самотеком, в лучшем случае кто-то лениво полистает, и всё. Взяли у него папочку, и от нечего делать, совещание же, завлит начинает листать. И вдруг: «Ха-ха-ха, ха-ха-ха, ха-ха-ха». «Что такое? — Извините». Потом опять хохочет. «Да что такое? — А вот новая пьеса» – А ну давай сюда!». Они сразу прочли и на следующий день запустили в работу. Ну не бывает же такого вообще никогда! Но – они начинают, и где-то через полгода – ставят. Я приехал на премьеру. Играют все звезды этого театра, уже знаменитые, снимающиеся, они стали уже все союзными звездами: Жора Тараторкин, Жора Туранов, Саша Хочинский. Это секунд счастья мне прибавило! Взявшись за руки, мы выходили кланяться — это было очень трогательно. Серьёзные несколько секунд приплюсовываешь к моментам абсолютного счастья… Я дружил с ребятами и любил их ужасно.
Ну дальше вот начинается судьба фильмы «Москва слезам не верит». Там много было разного… Я испытывал сомнения в выбранном материале. Пока снимал, меня много посещало сомнений… Смотришь материал… Сегодня — вроде ничего, а завтра думаешь – не то, не то… Обычно режиссеры никого не пускают на просмотр, ну, только оператора. А я как соберу несколько эпизодов, подберу музыку обязательно – и зову группу посмотреть. И ловлю: как они реагируют? В общем, не было ощущение какой-то победы, откровенно говоря.
—«Проходной фильм» — думали вы.
—Я не думал, что проходной Я тогда ещё не определился с ним. Устраивал просмотры какие-то. Помню, позвал Серёжу Никитина и Диму Сухарева А там уже много было снято, почти весь фильм. Надо было только песню придумать закадровую. «Как здорово, как хорошо!» — сказал Никитин. И чем больше и больше собирался материал, тем сильнее росло это восхищение.
—Восхищение ваше?
—Нет, восхищение людей. А я думал: «Ай, нехорошо…» Я недоволен был всё время. Картина была, как сейчас говорят, не в тренде. Она противоречила парадигме, которая тогда царила кинематографе. Тогда в тренде был Тарковский. Что похоже на Тарковского – за то гладили по головке, и критика, и друзья.
—Как Бродского все стали имитировать. «Похоже на Бродского – значит, хорошо».
—Да, может быть. Картина была настолько далека от эстетики Тарковского, что вызвала полное неприятие настоящими кинематографистами.
—Настоящими? В каком смысле? Вот вы же настоящий.
—Только потом стал настоящим. А тогда я был пытающимся и не получившимся, – в их глазах. У Тарковского есть книжка… —«Мартиролог».
—Да. Очень плохая. Ее напрасно издали. Он там позорит сам себя. Список хороших фильмов состоит из лент двух-трех режиссеров, ни у кого не взято больше пяти фильмов. Там нету Чарли Чаплина. Большие сомнения у Тарковского вызывает Феллини. (Про Тарковского Меньшов говорит как про живого, в настоящем времени. — ИС). Это было. А сейчас это кажется дикостью. Мы же вошли уже в этот американский мир кино — и выяснилось, что там не дают деньги на кино, если на него не пойдут зрители.
—Не дают они деньги на артхаус.
—Ну, какой-то там существует на окраине, на обочине. За копейки что-то снимают. А у нас Тарковский задавал тон. Это была парадигма нашего кинематографа, нашего искусства того времени. Недостатком любого произведения искусства считалась любовь к нему зрителей. Помню, я разговаривал с очень мной уважаемым создателем шедеврального фильма «Баллада о солдате» — Чухраем. По-моему, он на одном классе учился с Гайдаемя. И он говорил про «Операцию Ы»: «Ну, посмотрите — что это? Люди смотрят, смеются – ну, что ж в этом хорошего, когда смеются?» И вот теперь спроси молодых – кто сейчас знает «Балладу о солдате»? Никто не знает. А Гайдай — каждое воскресенье на телеэкране. Ну, как можно было его не принимать? Как можно было считать его пошлым, гнусным, подлым, не знаю каким – чего только про него не говорили… Как можно было через губу с Гайдаем общаться? Его любила только начальство. А свои его не любили.
—То есть вы перешли на сторону народа – и, стало быть, двинулись по американскому пути.
—Я не переходил! Я оставался, к счастью, самим собой. Это было очень важно. А многие как раз сделали выбор – подражать Тарковскому. Как там надо? Чтоб был длинный кадр, и чтобы в нем никаких событий не происходило, чтобы капли воды стучали в течение получаса: кап… кап… кап… Вот это настоящее кино, — казалось им. Кто-то себе этим жизнь испортил, при том что люди могли бы и другие картины снимать.
—Вы переломили тренд.
—Я не переламывал. И, главное, не переломил. Я снял картину в сомнениях, наталкиваясь на такую вот презрительность взглядов…. Даже люди из моей съемочной группы говорили между собой: «Херню какую-то снимаем, а настоящее кино – вот, в соседнем павильоне делают! Там снимает сам Тарковский!» По-моему, Stalkerа снимали в то время.
—Даже ваша жена Вера была недовольна фильмом.
—Не то что недовольна, но она не очень хотела это играть.
—Но вы упросили ее.
—Не надо было особо упрашивать. Возможно, это было кокетство. У неё ведь никакой биографии не было в кино — только в театре тогда была. И, наконец, моя картина была готова. На «Мосфильме» была такая традиция — приглашать из района Гагаринского каких-то начальников, из райкома, с предприятий… И вот я вижу: люди выходят после просмотра из зала прямо просветленные. А потом лента вышла на экраны. Я про это рассказывал неоднократно
—Помню. Но можно и повторить. Мы же про счастье.
—Это была действительно минута абсолютного счастья. Через три дня после того, как его начали показывать, я приехал в центр на метро, к Вере в театр (актриса Вера Алентова — жена Меньшова. — Прим. авт.). Выхожу на «Пушкинской» и вижу, что вся площадь запружена народом. Что за события, демонстрация какая? Может, диссиденты собрались или что-то дают в каком-то магазине, дефицит выбросили? Оказалось, что это очередь в кассы кинотеатра «Россия»; мороз, дело в феврале было, а люди стояли часами, чтоб взять билет на послезавтра! И так длилось три месяца! Мне звонили, чтобы я помог достать билет в кино – звонят уважаемые люди! Такого вообще 100 лет не было. Такого я не помню со времен своего детства, когда шли «Тарзан» или «Бродяга»…И это накладывается на то, что ты еще недавно думал: ой, как это позорно, как это нехорошо, и вообще всё плохо». И вдруг это начинает складываться в другую амальгаму. Ты заходишь в кинозал посреди сеанса, садишься сбоку — если удастся сесть — и смотришь уже не на экран, а на зрителей. Поразительное ощущение этого вот кинотеатра «Россия», огромного здания, огромного зала, который как корабль океанский — плывет в этот экран. И ты как дирижер управляешь чувствами этих людей. И знаешь: «Сейчас вы засмеетесь. А здесь будет грохот смеха — и точно. А здесь вы все напряжетесь…» Но больше всего меня радовала непрестанная погруженность зрителей в происходящее на экране, неотрывно взгляды прикованы к экрану, с какой-то блуждающей на лице счастливой улыбкой. Сеансы начинались в 8:00 утра, а последний был совсем поздно, но так, чтоб в метро еще люди успели заскочить. И всё равно были битком забиты залы. Вот это было действительно огромное счастье, которое на меня свалилось… Потом это было подтверждено «Оскаром», а после – Государственной премией СССР (за «Розыгрыш» мы получили госпремию РСФСР). Но гораздо выше был этот зал, он дышал фильмом, который я сделал. Вспоминаешь, как думал: «Здесь отрезать или здесь правильнее, чтобы прозвучала реплика выигрышно?»
—Вы сами удивились этому успеху.
—Ну, во-первых, там есть промежуточные этапы, которые показывают, что фильм будет нравиться. Вот были свои записные критики в группе, когда я снимал. (Только один человек был, второй режиссер, который верил в меня.) Я помню, что говорил прекрасный оператор Игорь Михалыч Слабневич, который позволил мне себя уговорить на эту картину… Он давал мне понять, что это не тот фильм, не тот материал. А у него за плечами «Освобождение».
—Жукова он там без вас снимал…
—Он мне говорил: «Ну, что мы делаем? Я всё это уже снимал…» Однажды мы сидели, выпивали, по обыкновению, и меня взорвало, я стал орать: «Да что же это вы? Я – одинокий бегун на длинные дистанции! Никто меня не поддерживает, никто не радуется за картину, не болеет! и так далее». Кстати, как-то это подействовало. Предательство внутреннее уже отсутствовала в группе. Вот Слабневич думал слинять, передать картину другому оператору. К счастью, это ему не удалось. И он за эту картину получил госпремию СССР, а Ленинская у него уже была, за «Освобождение». Хороший мужик, но вот в картину он не верил…
—Как же вы его удержали?
—Я его не удерживал. Он готовился объявить о своем уходе. Ну, там было много разных обстоятельств, не в этом дело. А когда картина уже за экватор перевалила… Когда мы показывали материалы, он понял, что это – интересное кино.
—Ключ к счастью – серьёзные препятствия, которые надо преодолевать. А если получаешь всё и сразу, то и никакой радости нет.
—Очень спорная мысль.
—Я пытаюсь понять, что у вас происходило и как.
—Если бы это было без препятствий? Ну, что значит – без препятствий…
—Ну, если все сразу довольны и оператор хвалит.
—Это радости не даёт. Насчёт самоедства – оно у меня всегда было. Ромм отметил у меня это.
—Вы, люди искусства, все такие.
—Ну, не все. Есть, наоборот, такие самоутверждающиеся. И доказывающие, что они – первые, лучшие, бесконечные. У меня этого, к счастью, нет.
—Вот вы сказали про Госпремию. Деньги – они имеют отношение к счастью?
—Немножко у нас перепутано в нашей психологии – у людей, выросших в Советском Союзе. Нас учили, что не в деньгах счастье, что некрасиво говорить о деньгах… Вот мы сейчас сидим в этой квартире, а там у меня дача, – это же деньги! Которые я заработал и потратил. Вот здесь мы сделали ремонт шикарный на огромные деньги. Потом там в дачу вложили очень большие деньги. На даче живут постоянно рабочие, которые следят за ней.
—С Украины?
—Да.
—А почему как работники, так непременно – с Украины?
—Мне их Юля прислала. Нашла через агентство. Я ими доволен.
—Значит, деньги тоже имеют отношение к счастью.
—Да! Деньги – тоже. К концу жизни хочется все-таки не считать копейки. Как во времена моей юности. Помню, как-то прилетел я из Ставрополя, где работал в театре. (Старался каждый месяц прилетать на хоть на пару дней.) Утром мне на самолет, на Ставрополь, вечером же у меня там спектакль. И вот мы с Верой открываем глаза – после, естественно, бурной ночи – и понимаем: проспали!!! Страшное дело! Надо брать такси, это ещё могли спасти. Приехали. Последние деньги отдали таксисту. Уже идти на посадку – и вдруг меня осеняет: «Вера, а как же ты доберёшься обратно? Ни у меня, ни у тебя же нет ни копейки. Даже пятака на метро! Не говоря про автобус». И тут меня снова осеняет: «Подожди, у меня в кармане этого пальто дырка была, и туда проваливалась какая-то мелочь». И точно – в подоле пальто мы нащупали монеты, Вера зубами раздирает карман, лезет за подкладку и достает оттуда необходимые 10 копеек. И становится понятно, что она доедет до Москвы и не опозорится. Конечно, в молодости такое сплошь и рядом, но в старости я бы такого не хотел. А очень многие люди в старости живут таким же макаром, высчитывая каждый рубль, каждую десятку – и даже каждый полтинник. Я счастлив, что свободен от этих забот. Могу себе позволить в любое время пообедать в ресторане хорошем, вкусно поесть.
—Бунин говорил, что для счастье – это работа, любовь и путешествия. Что скажете на это? Путешествия важны для вас? Или мудрый человек познает мир, не выходя со своего двора?
Пауза.
—Вы задумались; значит, это не очень важно.
—Нет, важно. Заграница была для нас свет в окошке. А уж Париж! О котором мы столько всего слышали! Америка – это вообще недоступно. И вот я попадаю в Париж. Вышел на Елисейские поля… Гуляю там… Дохожу до этого чёртова колеса. Через арку прохожу… Ну вот это тоже мне подарило секунды счастья! Полминуты счастья абсолютного, чистого: я – в Париже! А это 1977-й год, турпоездка. Париж не то чтобы сам по себе меня оглушил… С ним столько связано – столько книг, столько имен, особенно в двадцатые годы он был популярен. Хемингуэй, «Праздник, который всегда с тобой», Фицджеральд. Через Париж надо было пройти. Все солидные американцы считали, что надо в Париже пожить года два три. В двадцатые годы — это было обязательно. У них денег было много после первой мировой.
—Но, как говорил Жванецкий, «никогда я не буду в Париже молодым».
—Полюбил я Италию. Сколько минут счастья дала она? Тоже, может быть, минуту. По Италии я поездил на машине. И Рим, конечно… Италия – волшебная страна.
—Почему у нас не волшебная?
—Нет, у нас волшебная тоже. У нас в стране столько точек которые не обжиты, не окультурены, это просто бесконечный источник любования. Чего стоит одна Камчатка. Фантастическое место! А Приморье сколько дает потрясающих впечатлений? А Байкал?
—На Байкале мало кто был из русских.
—Я – был. Из всего этого многообразия самая любимая для меня – Москва. Питер хороший город, красивый. И он чем дальше тем больше растёт в моих глазах. Я туда не так рано попал, уже с Верой приехал туда в первый раз. Но для меня Москва перекрывает Питер. Москва пятидесятилетней давности – она была другая. Неподалеку от нашего общежития шла Октябрьская улица, которая соединяет Сущевку с театром Советской Армии. Я туда забрел однажды – и удивился: там можно снимать про 19-й век. Деревянные дома – одноэтажные и двухэтажные. Вся улица состояла из них. У нас в Астрахани еще долго потом сохранились такие островки – но и их давно снесли…
—Академик Фёдоров говорил, что непременное условие счастья – это общение с природой. Для этого – охота, рыбалка. Дача… Некоторые сходят с ума от огородничества.
—Мы не огородничаем. У нас дом в лесу, Дмитровское шоссе, очень хорошее место. Мы там проводим в году месяца три на круг.
—Дети, внуки. Это же тоже элемент счастья.
—Конечно. Это тоже радость, иногда – счастье.
—Политика – это источник счастья или несчастья. Идеалы и всё такое.
—Политика, конечно, излишне много места занимает в нашей жизни… Вера у меня стала очень политически подкованной.
—Она за кого – за белых или за красных?
—Скорее за красных. Когда по ТВ идут дискуссии, она болеет за кого-то – например, за Карена Шахназарова. Карен вообще за красных… И терпеть не может всякую публику из… И это же их не терплю.
—Публику из?..
—Из лагеря либерального как правило. А больше всех терпеть не могу этого паразита Жириновского.
—Так он же актер. Играет на публику.
—Я в этом не сомневаюсь. Я знаю, что он вменяемый. Это единственный, может быть, политик, который заработал свой миллион на том, что, когда телекамеры, включаются, он становится невменяемым.
—А ваши в политике – это кто?
—Я – доверенное лицо Владимира Владимировича Путина. И это неспроста. Я полагаю, что сейчас он как раз и воплощает эту самую русскую мечту, скажем так. Конечно же, у нас не капитализм, я не знаю, что это у нас такое. Так же как и в Китае нет социализма, хотя у них руководит Коммунистической Партии Китая. Но у нас я вижу человека, который восхищает меня своей энергией, своей работоспособностью невероятной, нечеловеческой… И – бескорыстностью, что бы мне ни рассказывали. Я не думаю, что он себе откладывает куда-то в кубышку тайную! Не для этого он пришел к власти… Даже не знаю, с кем бы его сравнить в нашей истории. Может быть, с Петром Первым? Чёрт его знает… Он держит руку на пульсе всех событий – и мировых, и внутри страны. Видно, что он знает реально – что где. Я очень его уважаю за решение по Крыму, за решение по Сирии. Он впрямую показал, что мы способны… Запад, конечно, изгаляется очень сильно, пытается нас вернуть на прежнее состояние, до-Путинское – но этого уже быть не может.
—И тут у вас счастье! Страной командует политик, которого вы считаете лучшим.
—Это счастье, что ты!
—Вы везде победили. Какая у вас идет цепь побед, одна цепляется за другую! Я еще хочу вас просить про старую историю, когда вы сняли две части нового фильма, в главных ролях – Вера и Юля, и этот показывали, пытаясь собрать деньги на картину.
—Ну, было такое, да.
—Чем там кончилось?
—Не дали денег. Никто не дал. Но я не огорчаюсь, когда у меня что-то не получается. Потому что опыт счастья и удач – он резко меняет личность. Пережитые секунды счастья дают силу. Появляется какой-то опыт удачи, опыт счастья.
—Вы думаете, что уже достигли многого – и можете отдохнуть?
—Нет, не в этом дело Я думаю, что я ещё не был абсолютно готов, не был абсолютно готов к той картине! Если бы мне дали тогда денег – а хватило бы 5 000 000 долларов – я бы переснял всё, что к тому моменту снял. Потому что всё то было неправильно. У меня стало проясняться, как я хочу эту картину сделать, какой она должна быть. Но, поскольку это не сложилось, доказать ничего никому я не сумел. Жаль, потому прекрасные роли в том фильме были у Веры у Юли. Можно было бы победить!
—А там был какой сюжет?
—Это по пьеса венгерского драматурга Мольнара, опереточная скорее. Время действия – канун первой мировой.
—Ну, вы уже столько сделали, что можете уйти от суеты и созерцать действительность.
—Но – не созерцаю. Потому что я занимаюсь ребятами во ВГИКе. Уже второй выпуск у нас в этом году актёрский, а в следующем году – второй режиссерский. Там у меня минут счастья не было. Пока – не было.
—Ну, какие ваши годы.
—И потом, я всё время пытаюсь что-то писать. Один сценарий, другой – и оба бросил. Я почувствовал, что это не то, что может представлять интерес сейчас. И вот сейчас пишу третий сценарий! И жду больших денег, которых он требует. Это – миллиарды рублей.
—Ага, идут переговоры!
—Идут. Это должно решиться на самом верху – там, где дают на «Движение вверх» и на «Легенду 17». Что там ещё? «Притяжение». «Сталинград», наконец.
– «Салют-7″?
—Нет, он не очень дорогой, миллионов семь стоит. Это, конечно, много, но не столько, сколько мне нужно, чтоб снять фильм.
—Ожидаете там минуты счастья?
—Безусловно.
—Там что у вас, патриотический сюжет?
—Давайте сейчас не будем трогать эту тему.
—OK. Чтобы не сглазить… Но вы и так с полной уверенностью можете сказать: «Мне есть, что спеть, представ перед Всевышним…»
— Да, мне есть, что показать.
Игорь Свинаренко
Игорь Свинаренко:
Пару лет назад взял интервью у великого Меньшова. Одно из. Коллеги не жаловали его — завидовали? Он требовал чтоб я его называл Володей, но я не смог. Он титан, а я кто? Последний раз встретились с ним в прошлом году на дне рождения общего друга. Обнялись. Нас раскидало по разным сторонам баррикады, но отношений это не испортило.Так бывает. Это из рукописи сборника интервью. Который не знаю печатать ли.
Владимир Меньшов
ПРО СЧАСТЬЕ
Владимир Валентинович МЕНЬШОВ родился 17 сентября 1939 г. в Баку. Родители родом из Астрахани. Окончил Школу-студию при МХАТе им. В. Немировича-Данченко (1965), аспирантуру при кафедре режиссуры во ВГИКе (1970, мастерская М. Ромма). Как актер дебютировал в кино в 1972 г. (главная роль в фильме «Человек на своем месте»). Режиссерским дебютом стал фильм «Розыгрыш» (1978).
Академик Национальной академии кинематографических искусств и наук. Лауреат Госпремии РСФСР (за «Розыгрыш») и Госпремии СССР (за фильм «Москва слезам не верит», 1981). Обладатель премии «Оскар» в номинации «Лучший иностранный фильм» (в 1980-м, в самое тяжелое для СССР время, когда Запад мстил за афганскую войну). Народный артист России (1989). Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» всех степеней – кроме первой. Женат на Вере Алентовой, народной артистке России. Дочь — Юлия Меньшова, актриса и телеведущая.
На президентских выборах 2018 – доверенное лицо кандидата Путина.
—Владимир Валентинович! Многие, разумеется, думают, что самый пик вашего счастья — это получение вами «Оскара». Заветной статуэтки. Вы это подтверждаете?
—Нет, нет! Ни одна из наград не вызывает такого чувства – счастья.
—То есть «Оскар» занимает не первое место в вашем рейтинге?
—Никакое место не занимает, признаюсь честно. Никакое!
—Странно… Почему же так?
—Во-первых, я не был на этой церемонии. Если б был, то, возможно, там бы я что-то ощутил. Я был очень далек от понимания серьёзности этой награды… В который уже раз я это объясняю! Я не понимал тогда, что это — Нобелевская премия в кинематографе. Да и вообще думаю, что эта награда на 90% накачана. Всё, что делают американцы, они очень умело раскручивают, раздувают. Ну, Оскар. Вот у нас были всесоюзные кинофестивали. Где мы получали призы. За режиссуру. Это был аналог «Оскара», если на то пошло.
Да, у них мощный кинематограф, который покрывает весь мир, и вокруг этого сделали рекламную кампанию. Такой раскрут. Люди заключают пари и сидят ждут — получит или не получит статуэтку в этот раз, к примеру, Ди Каприо. Но это – внутреннее дело Америки. А половины этих награжденных картин мы не помним, не знаем и не можем сказать, за что их наградили. Всерьез же можно говорить только о лучшем фильме на иностранном языке. Вот это – действительно как бы Нобелевская премия за кинематограф.
—Так ее вы и получили.
—Да. Четыре или пять раз ее получил Феллини. Витторио де Сика – раза четыре. Я называю рекордсменов. Ещё кто-то раза по три получал. Ну, статуэтка… А вот тем обстоятельством, что фильм «Москва слезам не верит» жив – я очень польщен. Вот это — имеет отношение к счастью! То, что «Москва…» показывается по телевизору и вызывает всё время всплеск рейтингов и целый вал телефонных звонков. Люди говорят мне: «Ну, что ты будешь делать! Наизусть знаю сюжет, но всё равно, случайно проходя мимо телевизора, начинал смотреть и не мог оторваться!»
—А «Любовь и голуби» стали даже популярнее.
—Да. Раньше следил за рейтингами, когда показывали по ТВ, за продажей видеокассет — эти два фильма занимали первые позиции. А сейчас ни одного критерия объективного нету.
—А пираты?
—Уже и пиратов нет. Какие пираты! Всё существует уже в интернете.
—Так и в интернете пираты. Вон Машков расстроился, что Путин смотрел фильм где у него главная роль – с флешки. «Что, уже украли?» На встрече гаранта с доверенными лицами.
—Я был там, да. Я ведь тоже — доверенное лицо. (Подробней об этом – ниже. – ИС.)
—Значит, Оскар за фильм на иностранном — это высокая награда.
—Попасть в этот список, — это конечно, очень почетно.
—Вы в одном ряду с Феллини. Чего ж еще желать!
—В одном ряду с Феллини можно оказаться, если получить пять Оскаров. А так он – как генерал, а я — как лейтенант. Нет, он даже маршал!
Я действительно никогда не понимал психопатического интереса к этой награде. Не понимал — и считал, что Оскар – не самая главная награда, а одна из многих. Я вообще-то думал, что значительно выше стоит Золотая пальмовая ветвь Каннского фестиваля. Вот это, думал я, действительно серьезная награда! Мне кажется, если бы я получил, то был бы действительно счастлив. А что – Оскар? Его начали всерьез раскручивать с восьмидесятых годов. И у нас стали транслировать прямой репортаж с церемонии, устраивали гуляние ночные по поводу Оскара, в концертном зале гостиницы «Россия», позже уничтоженной. Я помню, тогда статуэтку за лучший иностранный фильм получила картина «Кинотеатр Paradise». И объявляла эту награду Наталья Негода.
—Да, не повезло. И на вручении вас не было, и Оскар было ещё не раскручен…
—Это для западного мира «Оскар» являлся громадным успехом. А у нас об этой премии как-то невнятно говорили. Например, даже некоторые кинокритики не знают, что в номинации на «Оскар» включались советские фильмы. Было там два фильма Ростоцкого «А зори здесь тихие» и «Белый Бим Черное Ухо», «Чайковский» Игоря Таланкина. Но ажиотажа вокруг этого у нас никогда не возникало. Вокруг этой премии ходит много легенд… Например, почему-то считают, что «Оскар» получил Марк Донской в 1943-м или 1944-м за фильм «Радуга». Между тем «Оскар» за лучший иностранный фильм учредили позже, по-моему, в 1947 году.
— А, это из той же оперы, что и легенда о присуждении Нобелевки Льву Толстому, и якобы он от нее отказался!
— Реально «Оскар» получил Илья Копалин — за документальный фильм про разгром немцев под Москвой зимой 1941/42-го. Ну, понятно, что это было политическое решение, и во время войны этому событию никакого значения не придали. В 1968 году, когда вручали «Оскар» за фильм «Война и мир», у нас тоже об этом много не говорили, не было такой лавины восторгов, какая последовала за вручением «Золотой пальмовой ветви» на Каннском фестивале за фильм «Летят журавли», — это да, это было воспринято как большая победа. А Бондарчук и на вручение-то не поехал, он был занят на съемках. Получала вместо него Людмила Савельева. И у нас принято было считать, что это всего лишь один из призов Бондарчука. Я сам оценил «Оскар», только его получив: когда увидел, что люди из элиты кинематографа, к которой я не принадлежал, присели как-то на задницу и подняли лапы. Хватит про это! Ну, что ты привязался к этому Оскару?
—Всё, всё.
—Мы — про счастье, а ты всё про эту статуэтку…
—Если не Оскар, то что тогда счастье? К примеру, любовь?
—Когда ты позвонил, я стал готовиться к этому разговору и думать: что такое счастье? И получается, что самое большое счастье связано с какими-то воплощением мечтаний. Причём между мечтой и воплощением бывают большие паузы. Все случается не в тот момент, когда ты этого ждал – а позже, когда ты уже их перестал ждать. И сбывшееся уже не так радует. Если на то пошло.
—Понимаю, понимаю…
—Уже даже нет такого сожаления: «Ах, вот если бы всё случилось в тот момент, когда я этого так хотел!» Думаю, что для меня первым моментом такого счастья было вот что. Мне уже было 22 года почти что, когда я увидел свою фамилию в списке принятых в школу студию МХАТ. А до этого четыре года я ее там не видел. И даже не подходил к стене со списком, потому что знал, понимал, что я не прошел. Но не отступал. Я понимал, что если не поступлю в театральное училище, то проживу не свою жизнь. Но чудо случилось… Я наконец увидел себя в списке! И это было настоящее, настоящее счастье! Я бродил по Москве… Было очень жаркое лето, это 61-й год. Асфальт плавился. Москва меня с ума сводила. Москва — это волшебная страна! Кинотеатры, театры… Я ходил по музеям. Я понимал, что это — перемена в моей жизни, причём счастливая перемена. С этого всё и началось, с этого поступление. Я окунулся в новую жизнь. Новые друзья, новые педагоги, МХАТ, другие театры… «Современник», который был порождения этой студии. Организаторы «Современника» закончили лет за пять до нас. Олег Ефремов – лет за десять или даже раньше… Оказаться в этом мире — самое большое счастье. Я понял, что это мир, в котором я должен жить. Всё вместе – Москва, театр, обучение в студии МХАТ… Это же легендарный театр, который был создан не так давно, всего за 63 года до того как я поступил. Когда мы учились, праздновали 100-летия со дня рождения Станиславского.
Мне был дан этот шанс… Я знаю множество ребят настырных небесталанных, которым просто не повезло. Они бились головой о стену, но судьба не давала им шанса. А другим — давала.
Например, у Сережи Шакурова вообще никаких надежд быть не могло. Не хотел заканчивать десятилетку, выучился на слесаря, работал на заводе и поигрывал в самодеятельном театре. И надо же было, чтобы в этот театр пришел Виктор Тимофеевич Розов, увидел Сережу и отвел его в детский театр к Эфросу. Ну как после этого не поверить в какие-то высшие силы. Да, было, конечно, великое счастье. Я позвонил в Астрахань, но не родителям, у них телефона не было – а своему другу. И говорю ему: пойди к моим родителям утром и скажи им! А он в первый год ездил со мной поступать.
—Не поступил — и пошёл в пединститут.
—Нет, в мединститут. И там блистал в КВН. Вся самодеятельность на нём держалась, и еще он был секретарь комсомольской организации. Так вот он, конечно, следил за моими попытками. И когда я ему объявил о своем поступлении, он почти с досадой сказал: «Я чувствовал, что ты добьешься своего».
—Я так и думал, что он будет вам завидовать.
—Да… И в нём опять взбрыкнули старые мысли. Он сказал, что вот доучится, через два года, и снова поедет поступать. Таких историй – миллион. Я их насмотрелся за те годы, что поступал. Люди уставали после трех-четырех или даже пяти попыток. Уезжали домой и начинали нормальную жизнь. А я – счастлив, что у меня это получилось.
—Получается, что это самое большая ваша победа в жизни.
—Да, это, наверное, самая большая победа. Правда, она потом для меня совсем не праздником обернулась. Я очень тяжело учился…
—Вас не звали ни в театры, ни в кино.
—Ну да. Но тем не менее я оказался в Москве, в студии МХАТ, в лучшем в то время в учебном заведении, которое выпустило целую плеяду звёзд — театральных и особенно кино. И Урбанский, и Гафт, и Табаков, и Ефремов — всех не перечислишь Вот и…
—Скажите, а в чём смысл того, что вы поступили не с первого раза? Вы же оставались всё тем же человеком. Просто вам наконец повезло? Или что? Вы получили какое-то знание жизни за время неудачных поступлений?
—Конечно, я набирался опыта.
—Жизненного?
—Нет. Опыта поступления: консультации, творческий конкурс, первый тур, второй, сдача экзаменов. Ну и вообще опыт. Который мне потом начал пригождаться, когда я стал режиссером. Актеру жизненный опыт не слишком и нужен, откровенно говоря. Так вот, это был поворот, который определил все дальнейшее течение моей жизни. По творческим параметрам — и по личным параметрам. В студии я начал засматриваться на девушек, их там было много, красавиц. У меня были разные варианты, но в в конце концов сердце успокоилось. Вера меня успокоила! Мы сначала дружили. Она почему-то слушала меня с удовольствием. Сочувствовала моим переживаниям. Мне это было дорого и приятно. Но я на неё даже не покушался, ведь она была очень красивая.
—Вы думали: «Это не для меня!» Что ей нужен кто-то ого-го! Покруче красавец!
—Нет, я не думал, что нужен красавец. А нужен успешный, уже состоявшийся человек, скорее всего. Так часто и бывает с красавицами, московскими красавицами — они себя не разменивают. Если они в курсе, что они красавицы, то используют это как капитал. Но Верка оказалось не из этой породы. Но, хотя это было и нелегко, я ее уговорил выйти за меня замуж. И это – второе счастье моей жизни. Для мужчины счастье жизни — все-таки вот из этих двух половин состоит. Выбрать профессию, верно выбрать, дело, работу свою, найти себя в этом мире. Если ты найдёшь любимую работу, то ты уже не работаешь. За время обучения я понял, что, скорее всего, я ошибся дверью, что у меня актерство не получается. И мне надо быть режиссером. Но, как видишь, в итоге и то, и то состоялась. Значит, первое – работа, а второе — это любовь найти. У женщин это иначе. Работа для них не так важна. Дети, семья, любовь — этого достаточно для женщины… Забегая вперед, скажу, что мы с Верой прожили 10 лет – и расстались. К счастью, мы не развелись, только разъехались. Инициатива была ее… Но по моей вине. Вот эти три года, что мы жили врозь, у меня всё складывалось очень хорошо с профессией: я стал сниматься! Три или четыре главные роли. Но все это было окрашено в мрачные цвета, пока мы снова с Верой не проявили мудрость – точнее, она проявила мудрость. Она сказала: «Возвращайся!» И жизнь пошла.
И очень скоро мы начали «Москва слезам не верит».
Да, это ярчайшие моменты жизни, я понимаю их как промысел Божий. Такие вот вещи, как встреча с Верой, поступление во МХАТ — это меня вывело на мою дорогу. Иначе бы я… Я знаю миллионы людей, которые живут так и не пробившись. Сколько людей, особенно женщин, говорят с тоской, а то и с завистью, что-то вроде: «Вот, я тоже когда-то хотела быть артисткой, но не стала…» Она думает, что могла бы стать кем-то, а не стала из-за интриг или обстоятельств. И она уверена, что была бы очень хорошей актрисой, не хуже многих и многих.
Да, найти свое дело, найти свою работу, свою женщину — это судьба. Она тебя отыскивает. И вот я свою судьбу в тот период жизни отыскал. Это было очень важно для меня…
—А вы стали другим человеком за эти три года, что жили врозь с Верой? Вы как-то изменились? Почему она сказала «Возвращайся»? Вы стали лучше, мудрее?
—Я не могу тебе сказать. Вообще же я думаю, что человек проживает несколько жизней. Я столько получил ударов за время обучения – по самолюбию, по профессиональным качествам своим. Столько ударов! Конечно, это сформировало и закалило меня очень сильно. Я очень хотел хотел сниматься в кино. Но меня не звали. Всех звали, а меня одного – нет. Ни разу не вызывали, попробоваться хотя бы на эпизодик. Мне было так обидно! И я — махнул рукой. И стал режиссером. Стал много заниматься и снимать кино, и это затмило все мои прежние увлечения. Актерская профессия мне стала не важна. Режиссура – это была идея, которая появилась по ходу дела. Раньше я, в общем, понимал, что есть такая профессия. Но когда я ей занялся, то увидел, что это безумно интересно. Актерская профессия бледнеет и отходит на второй, третий или четвертый план. Я забыл про актерство. И тут вдруг меня позвал однокурсник, Шурик Павловский, на свою дипломную картину, трехчастевку – сняться в главной роли. Я ему предложил снять ленту по рассказу Валентина Катаева «Ножи». Который ему не очень нравился, но ничего лучшего у него не было. И вот мы поехали снимать в Одессу. Я – как сценарист… Роскошное лето в приморском городе… Прекрасно! Но в итоге кончилось тем, что Шурик, не найдя исполнителя главной роли, стал уговаривать меня сняться. Мне это было совершенно не интересно, я его отговаривал, я бился за то, чтобы он не снимал меня. Но его замкнуло… Но, когда он меня снял, это оказалось удачей, и большой. Я каких-то призов нахватал за эту трехчастевку. Картина призов наполучала на фестивалях короткометражных фильмов. Шурик защитился, слава Богу. Перед смертью Михаил Ильич Ромм успел увидеть эту картину и, в общем, ее одобрил. И сказал мне: «Честно говоря, я тебя в других ролях видел. Мне кажется, что ты должен сыграть интеллигентного человека, интеллигента современного!» Что меня очень удивило. Я после интеллигентов не так уж много играл. Ну, может быть, это у меня ещё впереди.
—То есть мечта сниматься в кино сбылось, но было уже поздно.
—Да. Когда мне это было уже малоинтересно… Как часто бывает, то, что не нужно, стало удаваться. Вскоре пошла картина «Человек на своем месте». Володя Машков ее случайно где-то в самолете посмотрел и сказал мне: «Какая картина! Как вы работаете там!» Была ещё «Последняя встреча». Потом — «Солёный пёс». Все три были очень хорошие. «Мосфильм», «Ленфильм», «Одесская киностудия»… Эти фильмы мне очень помогли в дальнейшем.
—То, что вы получили опыт актерства?
—Не только. Это была моя визитная карточка, которая предшествовала моему появлению в кабинетах начальников. Они меня узнавали, жали руку. Мы вообще должны были тогда получить государственную премию СССР за фильм… Но в тот момент Мишка Суслов, оператор, подал документы на выезд. Уж не знаю, что там его жгло.
—Так все беды от евреев!
—Да-да-да, — шуткой на шутку ответил Меньшов. – А сейчас Суслов работает здесь. Он практически вернулся, без конца работает тут с Серёжей Урсуляком. Картины начиная с «Ликвидации» – да даже и раньше — снимал Суслов.
—Вот вас почему не брали сниматься? Потому что тогда уже был один Маршал Жуков — Михаил Ульянов. А второй, то есть вы — зачем? Ну, конечно, Жуков вы настоящий, аж мороз по коже.
—Если говорить о счастье… Какие-то его градусы были связаны с картиной «Счастливый Кукушкин», какое-то дурацкое название… Я в ней сыграл свою первую главную роль. Счастье, счастье… Вот Гете за всю свою жизнь насчитал семь минут счастья. Ну или 20, не помню точно, это неважно. У него счет шел на минуты абсолютного счастья… У меня, наверно, первые такие секунды счастья были, когда я поступил. Ну, скажем, 20 секунд. Какие-то секунды, а может, минута — это женитьба. Тогда началась новая жизнь. Мы сначала снимали квартиру, а на четвёртом курсе нам сделали комнату в общежитии…Это было счастье, безусловно. Несколько секунд было связано с картиной, она действительно таким неожиданным успехом пользовалась — «Счастливый Кукушкин». Ну, рождение дочери – наверно, тоже. Правда, я тогда был безумно занят, я снимал… Меня не было в тот момент в Москве, но я приехал забирать их из роддома. А снимал я тогда картину к пятидесятилетию ВГИК… Страшно вымолвить – в этом году будет столетие.
Счастье… Мне нужно видеть, как замирает зал, как он обмирает, как смеётся, где он растроган — мне это важно знать. Потому что я обращаюсь к залу, когда снимаю картину. Я тогда представляю один большой зал. Такой зал — в кинотеатре «Россия», туда вмещалось 2 500 человек. Вот это настоящее соборное чувство, которое охватывает людей в кинематографе настоящем. Так смотрели «Чапаева», так смотрели Чаплина. Фильм «Чапаев» завораживал потому, что это было попадание в менталитет, в генный материал русских людей.
—Вот вы можете словами объяснить, что это такое — попадание в генный материал?
—Не готов к этому разговору. Ну, могу только сказать, что там показан народный характер. Уже новый материал, который предоставила революция. И гражданская война, когда родились новые герои — это первые было угадано (братьями) Васильевыми. Угадан новый герой с его вот этой русскостью громадной, с его бесшабашностью, с его смелостью, с отчаянной смелостью – и со смелым отчаянием. Поведение героя на протяжении всего фильма, как он себе держит. «Тихо, Чапай думать будет!» Это же всё мы повторяли. Я чай пью — и ты садись чай пей. И – где должен быть командир. Для меня это на порядок выше, чем «Броненосец Потемкин», например. Я вижу все монтажные ухищрения Сергея Михайловича Эйзенштейна. Но – меня это не задевает. А Чапай – настоящий. Это ход — через актеров, через ситуации, для меня это всегда важнее. Теперь и я своих фильмах демонстрирую, что оказался способным учеником этого кинематографа, каким он был в тридцатые годы. «Чапаев» задал мощный тон! Это был один из первых звуковых фильмов наших. В 34-м году картина вышла.
—«Москва слезам…» перекликается с «Чапаевым»?
—Не думал об этом никогда. Пусть про это кто-то другой думает.
—Вы не сыграли Чапаева, но зато у вас маршал Жуков.
—Ну да.
—Кстати, вот эта история, что выкинули кусок из «Москвы…» Про то что Гошу нашел некий чекист, бывший бойфренд главной героини.
—Не знаю, откуда могла такая легенда возникнуть… Ты меня уводишь в сторону, я об этом совсем не думаю. Я думаю о генезисе моего творческого становления.
—Это очень интересно.
—«Чапаев» для меня всегда был замечательным фильмом, хотя я его давно не пересматривал. А всего я его смотрел раза три. Кинематограф стал идти через актёра с появлением звукового кино. Вдруг закончилась это режиссерское царствование, которое было в немом кино. Где актеры что-то там изображали лицом, а потом садился режиссёр и монтировал. Кино стало более театральным! Вот Ромм. Я еще до знакомства с ним обожал его ленинские фильмы.
—Что, серьёзно?
—Они великолепны! «Ленин в 18 году». Сценарно очень мощный. Сделанный Щукиным образ работает просто восхитительно. Это выше всяких похвал, это гениально, скорей всего. Он сделал для нас эталон, от которого мы стали и отсчитывать Ленина. Похож на Щукина или непохож?
—Вот вы говорите, что всем не удаётся раскрыться. Но пряников сладких всегда не хватает на всех. Никому не нужен миллион режиссеров, не нужны 10 млн. актрис.
—Это же рекламное опять ухищрение, что актер — это самая шикарная профессия, которая приносит деньги и славу. Несчастны люди, которые поверили в это…
—Но в основном человечество состоит из лузеров, из неудачников. Не могут же все раскрыться.
—Я верю в существование коммунистического общества, о котором говорили Маркс и Ленин. В котором каждый человек будет востребован, каждый найдет свое дело в жизни. Не обязательно в шоу бизнесе, а, может быть, в столярной мастерской или на заводе.
—Или на шахте в Воркуте.
—Ну да. Хотя я не думаю, что в шахте можно найти свое призвание, — там можно было найти деньги. Хотя — и там Стаханов сумел как-то пробиться и доказать, что человек может 102 нормы давать.
—Мой дед учился со Стахановым в Москве, в школе техников. И тот признавался, что его уговорили играть в рекорд.
—Это неправда! Стаханов талантливо работал. Он делился этим опытом. Умением находить места в угольном пласте, умением направлять отбойный молоток, и так далее. Да, у него работала еще куча народу, они отгребали уголь. А если бы он сам и отгребал, то дал бы не 100 норм, а 20.
—Ну, вам виднее. Вы же работали на шахте в Воркуте. Откатчиком, кажется?
—Да, я был откатчиком. 102 нормы мы не давали, но как-то раз мы пошли на рекорд – и перекрыли норму, на сколько-то там вагонеток. Это был рекорд шахты! И, кстати, про достоверность «Москвы…»: по мнению недалеких людей, лимитчица не могла стать в советское время директором завода, это миф. Я только руками разводил на эти доводы. В 1960 году, за двадцать лет до получения «Оскара», я работал откатчиком главного ствола на шахте номер 32 города Воркуты. И вы будете мне еще про сказки рассказывать.
Счастье у меня в основном, конечно, связано с фильмами моими. Это процесс, который растягивается. Не только результат, не только съемки, а вот даже подход к фильму. Съёмки, конечно, это очень важно. А вот еще же выбор сценария. Это тяжёлая работа, это громадные усилия мысли. Как говорил Карлайл, усилие мысли сравнимо с усилием человека, разрывающего цепи. Это происходит, когда ты ищешь и перебираешь варианты. Это? Нет, это не интересно. Значит, ищешь дальше.
Сначала у меня был фильм «Розыгрыш», но я его не особо жалую. Хотя он остался в памяти, люди с удовольствием вспоминают о нём. Для меня та картина была компромиссной, я не сказал там всего того, что хотел сказать. Я тогда был весь в этой парадигме борьбы с Советской властью. К счастью, я на этот путь не вступил…
У меня были попытки каких-то сценариев… Секунды счастья были у меня в связи со сценарием, который назывался «Требуется доказать». Это по мотивам книги Ленина «Детская болезнь левизны в коммунизме».
—Вот это да!
—Это был сценарий художественного фильма, который я придумал. Жанр – философский криминал, так скажем. Это было мне дорого, я очень хотел это снять. Но я понял, что мне на этот сценарий рассчитывать не надо. Хотя это то, что я хотел снимать. А то, что я снял, это были такие паллиативы по сравнению с моим великим замыслом. Ну вот тот же «Розыгрыш».
А потом появилась «Москва слезам…» Ещё у меня была пьеса, которую я написал ночами в общежитии театра. Сколько же там было выкурено сигарет! Стоял такой дым столбом.
Написал пьесу «Месс Менд». По Мариэтте Шагинян. Тогда такой потрясающий был театр — Ленинградский ТЮЗ, великолепнейший. Они привезли в Москву мощные новые спектакли на основе студенческих наблюдений. И вот для них я написал пьесу. У меня там было накручено много чего, такое соединение драмы и цирка. Я им послал сценарий. В театр он попал как раз в тот момент, когда там шел расширенный худсовет. Главный режиссёр делал доклад о том, что у них драматургический кризис, — нечего ставить! Тут как назло приближается пятидесятилетие Советского Союза, а у них ничего нет. В этот момент – как мне потом рассказывали — открывается дверь и в зал заглядывает драматург Радий Погодин, которому мой друг, снявший по его сценарию свой дипломный фильм, передал этот сценарий. «Ой. Извините, у вас тут заседание. — А что у тебя? — Да вот мне передали пьесу, сам не читал, но, говорят что-то интересное. — А ну, давай сюда!» Ну, понятно, судьба таких самотечных произведений – нулевая, на 90%. Я сам знаю: всё, что приходит самотеком, в лучшем случае кто-то лениво полистает, и всё. Взяли у него папочку, и от нечего делать, совещание же, завлит начинает листать. И вдруг: «Ха-ха-ха, ха-ха-ха, ха-ха-ха». «Что такое? — Извините». Потом опять хохочет. «Да что такое? — А вот новая пьеса» – А ну давай сюда!». Они сразу прочли и на следующий день запустили в работу. Ну не бывает же такого вообще никогда! Но – они начинают, и где-то через полгода – ставят. Я приехал на премьеру. Играют все звезды этого театра, уже знаменитые, снимающиеся, они стали уже все союзными звездами: Жора Тараторкин, Жора Туранов, Саша Хочинский. Это секунд счастья мне прибавило! Взявшись за руки, мы выходили кланяться — это было очень трогательно. Серьёзные несколько секунд приплюсовываешь к моментам абсолютного счастья… Я дружил с ребятами и любил их ужасно.
Ну дальше вот начинается судьба фильмы «Москва слезам не верит». Там много было разного… Я испытывал сомнения в выбранном материале. Пока снимал, меня много посещало сомнений… Смотришь материал… Сегодня — вроде ничего, а завтра думаешь – не то, не то… Обычно режиссеры никого не пускают на просмотр, ну, только оператора. А я как соберу несколько эпизодов, подберу музыку обязательно – и зову группу посмотреть. И ловлю: как они реагируют? В общем, не было ощущение какой-то победы, откровенно говоря.
—«Проходной фильм» — думали вы.
—Я не думал, что проходной Я тогда ещё не определился с ним. Устраивал просмотры какие-то. Помню, позвал Серёжу Никитина и Диму Сухарева А там уже много было снято, почти весь фильм. Надо было только песню придумать закадровую. «Как здорово, как хорошо!» — сказал Никитин. И чем больше и больше собирался материал, тем сильнее росло это восхищение.
—Восхищение ваше?
—Нет, восхищение людей. А я думал: «Ай, нехорошо…» Я недоволен был всё время. Картина была, как сейчас говорят, не в тренде. Она противоречила парадигме, которая тогда царила кинематографе. Тогда в тренде был Тарковский. Что похоже на Тарковского – за то гладили по головке, и критика, и друзья.
—Как Бродского все стали имитировать. «Похоже на Бродского – значит, хорошо».
—Да, может быть. Картина была настолько далека от эстетики Тарковского, что вызвала полное неприятие настоящими кинематографистами.
—Настоящими? В каком смысле? Вот вы же настоящий.
—Только потом стал настоящим. А тогда я был пытающимся и не получившимся, – в их глазах. У Тарковского есть книжка… —«Мартиролог».
—Да. Очень плохая. Ее напрасно издали. Он там позорит сам себя. Список хороших фильмов состоит из лент двух-трех режиссеров, ни у кого не взято больше пяти фильмов. Там нету Чарли Чаплина. Большие сомнения у Тарковского вызывает Феллини. (Про Тарковского Меньшов говорит как про живого, в настоящем времени. — ИС). Это было. А сейчас это кажется дикостью. Мы же вошли уже в этот американский мир кино — и выяснилось, что там не дают деньги на кино, если на него не пойдут зрители.
—Не дают они деньги на артхаус.
—Ну, какой-то там существует на окраине, на обочине. За копейки что-то снимают. А у нас Тарковский задавал тон. Это была парадигма нашего кинематографа, нашего искусства того времени. Недостатком любого произведения искусства считалась любовь к нему зрителей. Помню, я разговаривал с очень мной уважаемым создателем шедеврального фильма «Баллада о солдате» — Чухраем. По-моему, он на одном классе учился с Гайдаемя. И он говорил про «Операцию Ы»: «Ну, посмотрите — что это? Люди смотрят, смеются – ну, что ж в этом хорошего, когда смеются?» И вот теперь спроси молодых – кто сейчас знает «Балладу о солдате»? Никто не знает. А Гайдай — каждое воскресенье на телеэкране. Ну, как можно было его не принимать? Как можно было считать его пошлым, гнусным, подлым, не знаю каким – чего только про него не говорили… Как можно было через губу с Гайдаем общаться? Его любила только начальство. А свои его не любили.
—То есть вы перешли на сторону народа – и, стало быть, двинулись по американскому пути.
—Я не переходил! Я оставался, к счастью, самим собой. Это было очень важно. А многие как раз сделали выбор – подражать Тарковскому. Как там надо? Чтоб был длинный кадр, и чтобы в нем никаких событий не происходило, чтобы капли воды стучали в течение получаса: кап… кап… кап… Вот это настоящее кино, — казалось им. Кто-то себе этим жизнь испортил, при том что люди могли бы и другие картины снимать.
—Вы переломили тренд.
—Я не переламывал. И, главное, не переломил. Я снял картину в сомнениях, наталкиваясь на такую вот презрительность взглядов…. Даже люди из моей съемочной группы говорили между собой: «Херню какую-то снимаем, а настоящее кино – вот, в соседнем павильоне делают! Там снимает сам Тарковский!» По-моему, Stalkerа снимали в то время.
—Даже ваша жена Вера была недовольна фильмом.
—Не то что недовольна, но она не очень хотела это играть.
—Но вы упросили ее.
—Не надо было особо упрашивать. Возможно, это было кокетство. У неё ведь никакой биографии не было в кино — только в театре тогда была. И, наконец, моя картина была готова. На «Мосфильме» была такая традиция — приглашать из района Гагаринского каких-то начальников, из райкома, с предприятий… И вот я вижу: люди выходят после просмотра из зала прямо просветленные. А потом лента вышла на экраны. Я про это рассказывал неоднократно
—Помню. Но можно и повторить. Мы же про счастье.
—Это была действительно минута абсолютного счастья. Через три дня после того, как его начали показывать, я приехал в центр на метро, к Вере в театр (актриса Вера Алентова — жена Меньшова. — Прим. авт.). Выхожу на «Пушкинской» и вижу, что вся площадь запружена народом. Что за события, демонстрация какая? Может, диссиденты собрались или что-то дают в каком-то магазине, дефицит выбросили? Оказалось, что это очередь в кассы кинотеатра «Россия»; мороз, дело в феврале было, а люди стояли часами, чтоб взять билет на послезавтра! И так длилось три месяца! Мне звонили, чтобы я помог достать билет в кино – звонят уважаемые люди! Такого вообще 100 лет не было. Такого я не помню со времен своего детства, когда шли «Тарзан» или «Бродяга»…И это накладывается на то, что ты еще недавно думал: ой, как это позорно, как это нехорошо, и вообще всё плохо». И вдруг это начинает складываться в другую амальгаму. Ты заходишь в кинозал посреди сеанса, садишься сбоку — если удастся сесть — и смотришь уже не на экран, а на зрителей. Поразительное ощущение этого вот кинотеатра «Россия», огромного здания, огромного зала, который как корабль океанский — плывет в этот экран. И ты как дирижер управляешь чувствами этих людей. И знаешь: «Сейчас вы засмеетесь. А здесь будет грохот смеха — и точно. А здесь вы все напряжетесь…» Но больше всего меня радовала непрестанная погруженность зрителей в происходящее на экране, неотрывно взгляды прикованы к экрану, с какой-то блуждающей на лице счастливой улыбкой. Сеансы начинались в 8:00 утра, а последний был совсем поздно, но так, чтоб в метро еще люди успели заскочить. И всё равно были битком забиты залы. Вот это было действительно огромное счастье, которое на меня свалилось… Потом это было подтверждено «Оскаром», а после – Государственной премией СССР (за «Розыгрыш» мы получили госпремию РСФСР). Но гораздо выше был этот зал, он дышал фильмом, который я сделал. Вспоминаешь, как думал: «Здесь отрезать или здесь правильнее, чтобы прозвучала реплика выигрышно?»
—Вы сами удивились этому успеху.
—Ну, во-первых, там есть промежуточные этапы, которые показывают, что фильм будет нравиться. Вот были свои записные критики в группе, когда я снимал. (Только один человек был, второй режиссер, который верил в меня.) Я помню, что говорил прекрасный оператор Игорь Михалыч Слабневич, который позволил мне себя уговорить на эту картину… Он давал мне понять, что это не тот фильм, не тот материал. А у него за плечами «Освобождение».
—Жукова он там без вас снимал…
—Он мне говорил: «Ну, что мы делаем? Я всё это уже снимал…» Однажды мы сидели, выпивали, по обыкновению, и меня взорвало, я стал орать: «Да что же это вы? Я – одинокий бегун на длинные дистанции! Никто меня не поддерживает, никто не радуется за картину, не болеет! и так далее». Кстати, как-то это подействовало. Предательство внутреннее уже отсутствовала в группе. Вот Слабневич думал слинять, передать картину другому оператору. К счастью, это ему не удалось. И он за эту картину получил госпремию СССР, а Ленинская у него уже была, за «Освобождение». Хороший мужик, но вот в картину он не верил…
—Как же вы его удержали?
—Я его не удерживал. Он готовился объявить о своем уходе. Ну, там было много разных обстоятельств, не в этом дело. А когда картина уже за экватор перевалила… Когда мы показывали материалы, он понял, что это – интересное кино.
—Ключ к счастью – серьёзные препятствия, которые надо преодолевать. А если получаешь всё и сразу, то и никакой радости нет.
—Очень спорная мысль.
—Я пытаюсь понять, что у вас происходило и как.
—Если бы это было без препятствий? Ну, что значит – без препятствий…
—Ну, если все сразу довольны и оператор хвалит.
—Это радости не даёт. Насчёт самоедства – оно у меня всегда было. Ромм отметил у меня это.
—Вы, люди искусства, все такие.
—Ну, не все. Есть, наоборот, такие самоутверждающиеся. И доказывающие, что они – первые, лучшие, бесконечные. У меня этого, к счастью, нет.
—Вот вы сказали про Госпремию. Деньги – они имеют отношение к счастью?
—Немножко у нас перепутано в нашей психологии – у людей, выросших в Советском Союзе. Нас учили, что не в деньгах счастье, что некрасиво говорить о деньгах… Вот мы сейчас сидим в этой квартире, а там у меня дача, – это же деньги! Которые я заработал и потратил. Вот здесь мы сделали ремонт шикарный на огромные деньги. Потом там в дачу вложили очень большие деньги. На даче живут постоянно рабочие, которые следят за ней.
—С Украины?
—Да.
—А почему как работники, так непременно – с Украины?
—Мне их Юля прислала. Нашла через агентство. Я ими доволен.
—Значит, деньги тоже имеют отношение к счастью.
—Да! Деньги – тоже. К концу жизни хочется все-таки не считать копейки. Как во времена моей юности. Помню, как-то прилетел я из Ставрополя, где работал в театре. (Старался каждый месяц прилетать на хоть на пару дней.) Утром мне на самолет, на Ставрополь, вечером же у меня там спектакль. И вот мы с Верой открываем глаза – после, естественно, бурной ночи – и понимаем: проспали!!! Страшное дело! Надо брать такси, это ещё могли спасти. Приехали. Последние деньги отдали таксисту. Уже идти на посадку – и вдруг меня осеняет: «Вера, а как же ты доберёшься обратно? Ни у меня, ни у тебя же нет ни копейки. Даже пятака на метро! Не говоря про автобус». И тут меня снова осеняет: «Подожди, у меня в кармане этого пальто дырка была, и туда проваливалась какая-то мелочь». И точно – в подоле пальто мы нащупали монеты, Вера зубами раздирает карман, лезет за подкладку и достает оттуда необходимые 10 копеек. И становится понятно, что она доедет до Москвы и не опозорится. Конечно, в молодости такое сплошь и рядом, но в старости я бы такого не хотел. А очень многие люди в старости живут таким же макаром, высчитывая каждый рубль, каждую десятку – и даже каждый полтинник. Я счастлив, что свободен от этих забот. Могу себе позволить в любое время пообедать в ресторане хорошем, вкусно поесть.
—Бунин говорил, что для счастье – это работа, любовь и путешествия. Что скажете на это? Путешествия важны для вас? Или мудрый человек познает мир, не выходя со своего двора?
Пауза.
—Вы задумались; значит, это не очень важно.
—Нет, важно. Заграница была для нас свет в окошке. А уж Париж! О котором мы столько всего слышали! Америка – это вообще недоступно. И вот я попадаю в Париж. Вышел на Елисейские поля… Гуляю там… Дохожу до этого чёртова колеса. Через арку прохожу… Ну вот это тоже мне подарило секунды счастья! Полминуты счастья абсолютного, чистого: я – в Париже! А это 1977-й год, турпоездка. Париж не то чтобы сам по себе меня оглушил… С ним столько связано – столько книг, столько имен, особенно в двадцатые годы он был популярен. Хемингуэй, «Праздник, который всегда с тобой», Фицджеральд. Через Париж надо было пройти. Все солидные американцы считали, что надо в Париже пожить года два три. В двадцатые годы — это было обязательно. У них денег было много после первой мировой.
—Но, как говорил Жванецкий, «никогда я не буду в Париже молодым».
—Полюбил я Италию. Сколько минут счастья дала она? Тоже, может быть, минуту. По Италии я поездил на машине. И Рим, конечно… Италия – волшебная страна.
—Почему у нас не волшебная?
—Нет, у нас волшебная тоже. У нас в стране столько точек которые не обжиты, не окультурены, это просто бесконечный источник любования. Чего стоит одна Камчатка. Фантастическое место! А Приморье сколько дает потрясающих впечатлений? А Байкал?
—На Байкале мало кто был из русских.
—Я – был. Из всего этого многообразия самая любимая для меня – Москва. Питер хороший город, красивый. И он чем дальше тем больше растёт в моих глазах. Я туда не так рано попал, уже с Верой приехал туда в первый раз. Но для меня Москва перекрывает Питер. Москва пятидесятилетней давности – она была другая. Неподалеку от нашего общежития шла Октябрьская улица, которая соединяет Сущевку с театром Советской Армии. Я туда забрел однажды – и удивился: там можно снимать про 19-й век. Деревянные дома – одноэтажные и двухэтажные. Вся улица состояла из них. У нас в Астрахани еще долго потом сохранились такие островки – но и их давно снесли…
—Академик Фёдоров говорил, что непременное условие счастья – это общение с природой. Для этого – охота, рыбалка. Дача… Некоторые сходят с ума от огородничества.
—Мы не огородничаем. У нас дом в лесу, Дмитровское шоссе, очень хорошее место. Мы там проводим в году месяца три на круг.
—Дети, внуки. Это же тоже элемент счастья.
—Конечно. Это тоже радость, иногда – счастье.
—Политика – это источник счастья или несчастья. Идеалы и всё такое.
—Политика, конечно, излишне много места занимает в нашей жизни… Вера у меня стала очень политически подкованной.
—Она за кого – за белых или за красных?
—Скорее за красных. Когда по ТВ идут дискуссии, она болеет за кого-то – например, за Карена Шахназарова. Карен вообще за красных… И терпеть не может всякую публику из… И это же их не терплю.
—Публику из?..
—Из лагеря либерального как правило. А больше всех терпеть не могу этого паразита Жириновского.
—Так он же актер. Играет на публику.
—Я в этом не сомневаюсь. Я знаю, что он вменяемый. Это единственный, может быть, политик, который заработал свой миллион на том, что, когда телекамеры, включаются, он становится невменяемым.
—А ваши в политике – это кто?
—Я – доверенное лицо Владимира Владимировича Путина. И это неспроста. Я полагаю, что сейчас он как раз и воплощает эту самую русскую мечту, скажем так. Конечно же, у нас не капитализм, я не знаю, что это у нас такое. Так же как и в Китае нет социализма, хотя у них руководит Коммунистической Партии Китая. Но у нас я вижу человека, который восхищает меня своей энергией, своей работоспособностью невероятной, нечеловеческой… И – бескорыстностью, что бы мне ни рассказывали. Я не думаю, что он себе откладывает куда-то в кубышку тайную! Не для этого он пришел к власти… Даже не знаю, с кем бы его сравнить в нашей истории. Может быть, с Петром Первым? Чёрт его знает… Он держит руку на пульсе всех событий – и мировых, и внутри страны. Видно, что он знает реально – что где. Я очень его уважаю за решение по Крыму, за решение по Сирии. Он впрямую показал, что мы способны… Запад, конечно, изгаляется очень сильно, пытается нас вернуть на прежнее состояние, до-Путинское – но этого уже быть не может.
—И тут у вас счастье! Страной командует политик, которого вы считаете лучшим.
—Это счастье, что ты!
—Вы везде победили. Какая у вас идет цепь побед, одна цепляется за другую! Я еще хочу вас просить про старую историю, когда вы сняли две части нового фильма, в главных ролях – Вера и Юля, и этот показывали, пытаясь собрать деньги на картину.
—Ну, было такое, да.
—Чем там кончилось?
—Не дали денег. Никто не дал. Но я не огорчаюсь, когда у меня что-то не получается. Потому что опыт счастья и удач – он резко меняет личность. Пережитые секунды счастья дают силу. Появляется какой-то опыт удачи, опыт счастья.
—Вы думаете, что уже достигли многого – и можете отдохнуть?
—Нет, не в этом дело Я думаю, что я ещё не был абсолютно готов, не был абсолютно готов к той картине! Если бы мне дали тогда денег – а хватило бы 5 000 000 долларов – я бы переснял всё, что к тому моменту снял. Потому что всё то было неправильно. У меня стало проясняться, как я хочу эту картину сделать, какой она должна быть. Но, поскольку это не сложилось, доказать ничего никому я не сумел. Жаль, потому прекрасные роли в том фильме были у Веры у Юли. Можно было бы победить!
—А там был какой сюжет?
—Это по пьеса венгерского драматурга Мольнара, опереточная скорее. Время действия – канун первой мировой.
—Ну, вы уже столько сделали, что можете уйти от суеты и созерцать действительность.
—Но – не созерцаю. Потому что я занимаюсь ребятами во ВГИКе. Уже второй выпуск у нас в этом году актёрский, а в следующем году – второй режиссерский. Там у меня минут счастья не было. Пока – не было.
—Ну, какие ваши годы.
—И потом, я всё время пытаюсь что-то писать. Один сценарий, другой – и оба бросил. Я почувствовал, что это не то, что может представлять интерес сейчас. И вот сейчас пишу третий сценарий! И жду больших денег, которых он требует. Это – миллиарды рублей.
—Ага, идут переговоры!
—Идут. Это должно решиться на самом верху – там, где дают на «Движение вверх» и на «Легенду 17». Что там ещё? «Притяжение». «Сталинград», наконец.
– «Салют-7″?
—Нет, он не очень дорогой, миллионов семь стоит. Это, конечно, много, но не столько, сколько мне нужно, чтоб снять фильм.
—Ожидаете там минуты счастья?
—Безусловно.
—Там что у вас, патриотический сюжет?
—Давайте сейчас не будем трогать эту тему.
—OK. Чтобы не сглазить… Но вы и так с полной уверенностью можете сказать: «Мне есть, что спеть, представ перед Всевышним…»
— Да, мне есть, что показать.