«Сталин пишет, как нужно пытать…»
17 марта, 2023 2:16 пп
Владимир Генин
Vladimir Genin:
«Он погибал в политическом лагере, куда его засунул Сталин. Напечатаны кусками письма Сталина заместителю Ягоды Агранову, где Сталин пишет, как нужно пытать Кондратьева и чего от него добиваться. А знаете чего? Чтобы он сказал, что его поддерживал Калинин. Калинин, который оставался до самой смерти представителем крестьянства в правительстве, был президентом. Вы представляете ужас этой страны, где реальный главный диктатор пишет одному из главных полицейских, как тот должен получить компрометирующие материалы на фиктивного президента?»
Академик РАН Вячеслав Всеволодович Иванов:
«В некоторых отношениях XX век ужасен, потому что он показал, как далеко может зайти уничтожение одной части человечества другой. Мой опыт понимания русской истории, того, что произошло с русской интеллигенцией в двадцатом столетии, вот этот опыт погубленных поколений… Когда я был уже достаточно зрелым, из сталинских лагерей стали возвращаться люди. Я от многих старался узнать подробности – что они испытали и каким образом смогли потом продолжать жить, не потеряли интереса и вкуса к жизни. Я получил не только опыт моих собственных знакомых, которые вернулись из лагерей, но я получил и опыт моего отца, большая часть друзей и товарищей которого ниоткуда не вернулась. Пожалуй, этот двойной опыт был очень важен. Ниоткуда не вернулись – это значит, что я понимал худшую часть всего этого. То, что на самом деле грозит, – унижения, расправа, пытки, смерть. Всё.
Я много сил положил на изучение биографии великого экономиста Кондратьева, который предсказал все мировые кризисы. Он, по существу, перевернул науку об истории мировой экономики. Он погибал в политическом лагере, куда его засунул Сталин. Напечатаны кусками письма Сталина заместителю Ягоды Агранову, где Сталин пишет, как нужно пытать Кондратьева и чего от него добиваться. А знаете чего? Чтобы он сказал, что его поддерживал Калинин. Калинин, который оставался до самой смерти представителем крестьянства в правительстве, был президентом. Вы представляете ужас этой страны, где реальный главный диктатор пишет одному из главных полицейских, как тот должен получить компрометирующие материалы на фиктивного президента?
Я довольно хорошо знал Шаламова. Я заочно познакомился с ним очень давно, потому что мне Пастернак как-то показал стихи, полученные от одного ссыльного, и сказал, что вот, человек ждет откликов, почитайте и пометьте, на что мне обратить внимание. И переписка Пастернака с Шаламовым началась в этот момент. Он был близким другом Надежды Яковлевны Мандельштам. Я у нее часто бывал, и мы там разговаривали. И я с ним спорил! Я ему говорил: «Вот вы настойчиво утверждаете, что человек в лагере обязательно надламывается, что и физически, и психически через это нельзя пройти безопасным образом. А как же вы сами? – говорил я ему. – Вы столько написали о лагере, и это все настоящее искусство». Он отвечал: «Нет, и со мной тоже все не в порядке».
Умирал он ужасным образом. К нему действительно вернулись эти ужасы лагеря, он был в такой богадельне, в доме для престарелых, а ему пришло в голову, что он опять попал в лагерь. Когда ему принесли постельное белье, он его спрятал, потому что боялся, что потом отнимут. То есть его безумные мысли о лагере продолжали его преследовать. В этом – один из больших расколов между ним и Солженицыным. Я обсуждал с Солженицыным «Архипелаг Гулаг», и он мне тогда рассказывал, что он думал пригласить Шаламова написать самую позднюю часть «Гулага», про последние годы, когда Солженицын уже сам вышел. Шаламов отказался, потому что общая концепция была другая. Концепция Шаламова более пессимистическая, он был уверен, что очень важно понять: этот опыт насквозь отрицательный. Ему казалось, что Солженицын, если хотите, чересчур оптимист.
Я думаю, что наш исторический русский опыт позволяет оценить эту гигантскую проблему. Мы внутри истории страны, которая в основном испытывала отрицательные эмоции, и правильно. Мы жертвы крепостного права, разного рода опричнины, гэпэушности и так далее. Зачем? Почему? Я думаю, это потому, что мы должны оценить размеры бедствия. Не нужно скрывать страшного. Не нужно скрывать того, что большинство людей надламывается, что большинству людей непереносимы пытки. Не только в таком буквальном смысле, но пытки как испытания… Ведь часто бывало в той России, что человек, может быть, сам мало страдает, но страдает так много его близких! И наш русский опыт требует того, чтобы мы все это рассказали. Мы должны навязать другим странам и поколениям итоги нашего опыта – почему нельзя позволить попрание человеческих чувств и все те безобразия и ужасы, которые принес с собой XX век.
Страшный век. Достаточно вспомнить о Германии Гитлера и России 1937 года, когда свирепствовал Сталин. Но тем не менее я думаю, что в конечном счете, если хотите, это даже оправдается, но только при том условии, что мы, Россия, найдем в себе силы и способы об этом вразумительно рассказать. Так, чтобы люди не подвергались соблазну просто плюнуть на все и бежать… Россия должна сделать это, должна добиться осмысления – внутреннего для себя и осмысления для других – своего уникального и страшного исторического опыта. Россия должна это сделать. И пока она очень медленно к этому движется. К сожалению, движется путем повторения, попадая опять в некоторые западни, которые когда-то ей были расставлены.
Вернадский в своих дневниках 1938 года пишет про Сталина и про Гитлера, что ничего не выйдет у них, потому что то, что они делают, противоположно идее ноосферы. Ноосфера – это сфера разума, в которой мы все живем. Если государство систематически делает что-то против этого, это государство погибнет. История свое возьмет. Действительно, до сих пор ничего необратимого в истории мы не наблюдали. Это не значит, что этого не было.
Вот моя узкая специальность – древняя история. На самом деле я умею обозреть – начиная с четвертого тысячелетия до нас – то, что записано. Есть письменности в нескольких древних культурах, которые я могу читать, и про эти культуры я что-то знаю. А сейчас есть археологические данные, начиная примерно с одиннадцати тысяч лет до нас. Раньше только пещеры с первобытными рисунками, очень мало данных. А еще раньше – какие-то сведения о неандертальцах. Чем дальше мы уходим в глубь тысячелетий, тем ненадежнее наши выводы. Я не абсолютно исключаю возможность того, что могла быть параллельная история культуры, которая просто погибла. Ну, как платоновский миф об Атлантиде – какая-то высокая цивилизация, которая ушла на дно океана. Вполне может быть. Но пока мы этого не нашли, поэтому лучше не фантазировать. Предположим, что этого нет. И предположим, что у нас сплошная, непрерываемая история. Ну, значит, желательно ее и не прерывать.
То, что маячит впереди, в XXI веке, отвечает формулировке великого французского антрополога Леви-Стросса: «Двадцать первый век будет веком гуманитарных наук, или его не будет». Для того чтобы человечество уцелело, чтобы избежать всех ужасных опасностей, которые продолжают нарастать, чтобы мы разумно, правильно подошли к своему близкому будущему – для всего этого мы должны понять друг друга, понять себя, понять каждого человека и общество, культуру гораздо лучше, чем мы понимаем и знаем до сих пор».
Владимир Генин
Vladimir Genin:
«Он погибал в политическом лагере, куда его засунул Сталин. Напечатаны кусками письма Сталина заместителю Ягоды Агранову, где Сталин пишет, как нужно пытать Кондратьева и чего от него добиваться. А знаете чего? Чтобы он сказал, что его поддерживал Калинин. Калинин, который оставался до самой смерти представителем крестьянства в правительстве, был президентом. Вы представляете ужас этой страны, где реальный главный диктатор пишет одному из главных полицейских, как тот должен получить компрометирующие материалы на фиктивного президента?»
Академик РАН Вячеслав Всеволодович Иванов:
«В некоторых отношениях XX век ужасен, потому что он показал, как далеко может зайти уничтожение одной части человечества другой. Мой опыт понимания русской истории, того, что произошло с русской интеллигенцией в двадцатом столетии, вот этот опыт погубленных поколений… Когда я был уже достаточно зрелым, из сталинских лагерей стали возвращаться люди. Я от многих старался узнать подробности – что они испытали и каким образом смогли потом продолжать жить, не потеряли интереса и вкуса к жизни. Я получил не только опыт моих собственных знакомых, которые вернулись из лагерей, но я получил и опыт моего отца, большая часть друзей и товарищей которого ниоткуда не вернулась. Пожалуй, этот двойной опыт был очень важен. Ниоткуда не вернулись – это значит, что я понимал худшую часть всего этого. То, что на самом деле грозит, – унижения, расправа, пытки, смерть. Всё.
Я много сил положил на изучение биографии великого экономиста Кондратьева, который предсказал все мировые кризисы. Он, по существу, перевернул науку об истории мировой экономики. Он погибал в политическом лагере, куда его засунул Сталин. Напечатаны кусками письма Сталина заместителю Ягоды Агранову, где Сталин пишет, как нужно пытать Кондратьева и чего от него добиваться. А знаете чего? Чтобы он сказал, что его поддерживал Калинин. Калинин, который оставался до самой смерти представителем крестьянства в правительстве, был президентом. Вы представляете ужас этой страны, где реальный главный диктатор пишет одному из главных полицейских, как тот должен получить компрометирующие материалы на фиктивного президента?
Я довольно хорошо знал Шаламова. Я заочно познакомился с ним очень давно, потому что мне Пастернак как-то показал стихи, полученные от одного ссыльного, и сказал, что вот, человек ждет откликов, почитайте и пометьте, на что мне обратить внимание. И переписка Пастернака с Шаламовым началась в этот момент. Он был близким другом Надежды Яковлевны Мандельштам. Я у нее часто бывал, и мы там разговаривали. И я с ним спорил! Я ему говорил: «Вот вы настойчиво утверждаете, что человек в лагере обязательно надламывается, что и физически, и психически через это нельзя пройти безопасным образом. А как же вы сами? – говорил я ему. – Вы столько написали о лагере, и это все настоящее искусство». Он отвечал: «Нет, и со мной тоже все не в порядке».
Умирал он ужасным образом. К нему действительно вернулись эти ужасы лагеря, он был в такой богадельне, в доме для престарелых, а ему пришло в голову, что он опять попал в лагерь. Когда ему принесли постельное белье, он его спрятал, потому что боялся, что потом отнимут. То есть его безумные мысли о лагере продолжали его преследовать. В этом – один из больших расколов между ним и Солженицыным. Я обсуждал с Солженицыным «Архипелаг Гулаг», и он мне тогда рассказывал, что он думал пригласить Шаламова написать самую позднюю часть «Гулага», про последние годы, когда Солженицын уже сам вышел. Шаламов отказался, потому что общая концепция была другая. Концепция Шаламова более пессимистическая, он был уверен, что очень важно понять: этот опыт насквозь отрицательный. Ему казалось, что Солженицын, если хотите, чересчур оптимист.
Я думаю, что наш исторический русский опыт позволяет оценить эту гигантскую проблему. Мы внутри истории страны, которая в основном испытывала отрицательные эмоции, и правильно. Мы жертвы крепостного права, разного рода опричнины, гэпэушности и так далее. Зачем? Почему? Я думаю, это потому, что мы должны оценить размеры бедствия. Не нужно скрывать страшного. Не нужно скрывать того, что большинство людей надламывается, что большинству людей непереносимы пытки. Не только в таком буквальном смысле, но пытки как испытания… Ведь часто бывало в той России, что человек, может быть, сам мало страдает, но страдает так много его близких! И наш русский опыт требует того, чтобы мы все это рассказали. Мы должны навязать другим странам и поколениям итоги нашего опыта – почему нельзя позволить попрание человеческих чувств и все те безобразия и ужасы, которые принес с собой XX век.
Страшный век. Достаточно вспомнить о Германии Гитлера и России 1937 года, когда свирепствовал Сталин. Но тем не менее я думаю, что в конечном счете, если хотите, это даже оправдается, но только при том условии, что мы, Россия, найдем в себе силы и способы об этом вразумительно рассказать. Так, чтобы люди не подвергались соблазну просто плюнуть на все и бежать… Россия должна сделать это, должна добиться осмысления – внутреннего для себя и осмысления для других – своего уникального и страшного исторического опыта. Россия должна это сделать. И пока она очень медленно к этому движется. К сожалению, движется путем повторения, попадая опять в некоторые западни, которые когда-то ей были расставлены.
Вернадский в своих дневниках 1938 года пишет про Сталина и про Гитлера, что ничего не выйдет у них, потому что то, что они делают, противоположно идее ноосферы. Ноосфера – это сфера разума, в которой мы все живем. Если государство систематически делает что-то против этого, это государство погибнет. История свое возьмет. Действительно, до сих пор ничего необратимого в истории мы не наблюдали. Это не значит, что этого не было.
Вот моя узкая специальность – древняя история. На самом деле я умею обозреть – начиная с четвертого тысячелетия до нас – то, что записано. Есть письменности в нескольких древних культурах, которые я могу читать, и про эти культуры я что-то знаю. А сейчас есть археологические данные, начиная примерно с одиннадцати тысяч лет до нас. Раньше только пещеры с первобытными рисунками, очень мало данных. А еще раньше – какие-то сведения о неандертальцах. Чем дальше мы уходим в глубь тысячелетий, тем ненадежнее наши выводы. Я не абсолютно исключаю возможность того, что могла быть параллельная история культуры, которая просто погибла. Ну, как платоновский миф об Атлантиде – какая-то высокая цивилизация, которая ушла на дно океана. Вполне может быть. Но пока мы этого не нашли, поэтому лучше не фантазировать. Предположим, что этого нет. И предположим, что у нас сплошная, непрерываемая история. Ну, значит, желательно ее и не прерывать.
То, что маячит впереди, в XXI веке, отвечает формулировке великого французского антрополога Леви-Стросса: «Двадцать первый век будет веком гуманитарных наук, или его не будет». Для того чтобы человечество уцелело, чтобы избежать всех ужасных опасностей, которые продолжают нарастать, чтобы мы разумно, правильно подошли к своему близкому будущему – для всего этого мы должны понять друг друга, понять себя, понять каждого человека и общество, культуру гораздо лучше, чем мы понимаем и знаем до сих пор».