«Россия — страна, которая действительно отсталая, нищая, убогая, но имеет просто большой объём военных ресурсов, оставшихся с Советского Союза…»

Мэйдэй

Советник главы ОП Михаил Подоляк: Россия будет опущена, изгнана и под репарациями

Советник главы Офиса президента Михаил Подоляк в интервью УНИАН рассказал о будущем Украины в НАТО, вероятности ядерной войны, невозможности исключить Россию из ООН и сроках возвращения Крыма под контроль Украины.

Михаил, давайте начнем с НАТО. Шумит везде, во всех пабликах, и в российских, в том числе. Это такой эффект бомбы: они всё время кричали, что НАТО наступает, и тут вдруг наступило. 10 стран уже поддержали вступление Украины в НАТО: Канада, Чехия, Эстония, Латвия, Литва, Северная Македония, Черногория, Польша, Румыния и Словакия. Как вы думаете, кто будет тормозить процесс?

Давайте сначала на полшага назад. Русские очень много кричали, что они воюют с НАТО и тому подобное. На самом деле они рассказывали этот миф для трусливой нации. Это как в уличной драке, они же любят эти аналогии. Когда ты в уличной драке приходишь и рассказываешь, что ты самый сильный, а в итоге выходит человек и просто ставит тебя на место, после чего ты придумываешь причину почему проигрываешь.

Второе — безусловно, сам символизм этого шага чрезвычайно важен. Все говорят: «Смотрите, Россия эскалирует, поднимает ставки». Не так, как до начала этой войны, не так, как в середине этой войны, тем не менее постоянно оглядываются: «А что там Россия?»

На самом деле это заявление президента Зеленского очень точно поставило акценты.

Украина формирует повестку с точки зрения безопасности Евросоюза, Украина формирует повестку с точки зрения важности защиты именно тех ценностей, о которых в Европе постоянно говорят. И сейчас Украина платит за это максимальную цену. Украина формирует повестку с точки зрения типа войны, которую ведет Россия. В том числе энергетической войны в Европе. Мы сами будем определять. Не какая-то там Россия — страна которая действительно отсталая, нищая, убогая, но имеет просто большой объем военных ресурсов, оставшихся с Советского Союза. Так вот, мы сами определяем свое будущее. В том числе и с точки зрения контура безопасности, и НАТО здесь важно. Это очень символично.

Вы правильно ставите вопрос о том, будет ли кто-то блокировать. Да, на уровне переговорного процесса, конечно, будут сложности. Это всегда сложный процесс, потому что это с одной стороны бюрократия, а с другой есть еще 20 стран, которые вы не назвали. Будет тяжело вести переговоры, потому что им самим нужно отказаться от стереотипного представления о России и чрезмерной бюрократии, которая долгое время не позволяла принимать эффективные решения, в том числе уже по ходу этой войны. Третье — отказаться от национального эгоизма, который очень часто мешает действительно очень быстро принять решение.

Парадокс не только в том, кто будет тяжелые переговоры с нами вести по вступлению в НАТО, он еще и в том, что страны, которые больше всего оборачиваются на Россию, усугубляют планы экономического и энергетического сегментов Европы. Потому что если ты быстро принимаешь решение, то можно быстро пройти тяжелый период.

Есть один очень важный параметр: как только Украина дойдет до финала войны, выиграет, мне кажется, все страны НАТО одномоментно скажут: «Мы считаем, что этот член обязательно должен присутствовать в Альянсе НАТО. Потому что у него чрезвычайный опыт ведения войны, чрезвычайный опыт ведения масштабной интенсивной войны, у него чрезвычайный опыт противостояния таким монструозным странам, как Российская Федерация. Это единственная страна, через которую прошло тестирование всего западного оружия и так далее». Мы станем обязательной частью, которая по умолчанию должна быть в блоке НАТО.

Иллюзии Европы привели к той трагедии, в которой оказалась Украина

То есть сейчас эти страны еще немного оглядываются на Россию? Они до сих пор побаиваются, хотя видят, что мы продолжаем контрнаступление, у нас уже Лиман освобожден от оккупантов. Хотя еще 24 часа назад он был аннексирован псевдореферендумами. Это страх, который веет холодной войной, Советским Союзом? Что это? Они еще не «догнали» всю эту нашу историю? 

Они точно не «догнали» историю, вы абсолютно правы. Только я бы предложил нам выйти из обсуждения аннексии территории. Нет никаких территорий, которые Россия может называть своими. Есть временно оккупированные территории Украины. И, в принципе, надо спокойно к этому относиться, ведь война есть война. Нам нужно будет эти территории освободить независимо от того, что нам говорит Российская Федерация. Для нас РФ — это абсолютно униженный субъект, который, к сожалению, имеет много ресурсов. Тем не менее с ними вполне можно иметь дело с точки зрения наказания за то зло, которое они принесли в этот мир.

Что касается западных стран, это гораздо более глубинная проблема. Это не вопрос наследия советских времен, империи зла, страха. Это скорее имеет отношение к человеческой психологии, когда ты привык к определенному ритму жизни, определенному образу жизни, когда ты все время ссылаешься: «Давайте вот за эту красную линию не заходить, потому что там Россия. Она может поднять ставки, эскалировать, а нам невыгодно. А с другой стороны зачем нам заходить туда? Россия ведь предлагает какие-то теневые опции». Мы же просто не понимаем многие вопросы. Почему, например, госпожа Меркель неожиданно пару дней назад вышла и заявила: «Вы знаете, вы всё-таки слушайте господина Путина, он не блефует, он действительно может применить ядерное оружие. Вы должны к этому серьезно отнестись. Это очень важный аспект. И вы должны отдать все, что он просит». Это выглядит уже чрезвычайно странно, и, мне кажется, было бы правильно, чтобы среди немецкой элиты, если она хочет не оказаться среди аутсайдеров, задать вопросы, почему госпожа Меркель все эти годы постоянно разменивала интересы объединённой Европы на интересы Российской Федерации. Это наиболее очевидно выглядит.

Но с другой стороны эти все политики, которые на разных уровнях принимают решения, просто не могут поверить в то, что мир выглядит иначе. Что в этом мире нет сильной страны под названием Российская Федерация, что там нет такого субъекта как Путин, которого нужно обязательно уважать. Из-за страха уважать. Не из-за интеллекта его, потому что РФ не демонстрирует интеллект. Они никак не могут признаться себе, что они долгое время жили в иллюзии, которая и привела к этой трагедии, в которой оказалась Украина.

Тут я похвалю европейские элиты очень сильно. Я считаю, что они невероятную работу делают сегодня над тем, чтобы сломать свои внутренние предубеждения, сломать абсолютно неправильные оценки, которые долгое время над ними довлели, и выйти из кокона страха по отношению к РФ.

Кстати, господин Столтенберг очень четко сказал: «Мы не признаем ничего! Мы считаем, что Россия должна проиграть».

Михаил, давайте тогда продолжим про ООН. ООН оказалась в тупике, потому что Россия ветирует решение касательно Украины. Все произошло как с этими псевдореферендумами. Это какой-то тупик. Почему нельзя Россию исключить из ООН? 

Здесь все очень просто. Первое — это деньги, которые Россия тратит на международные институты. Второе — это абсолютное отсутствие за эти годы сформированного лидерства в международных институтах. Тяжело, если ты по своей природе человек второго, нелидерского плана. Второго, третьего, четвертого эшелона. Тяжело в кризисных ситуациях сказать: «Нет, мы изменим традиционные правила».

А с другой стороны тяжело отказаться от денег, которые Россия очень долго тратила на разные мероприятия, которые около этих организаций, внутри организаций проводились. Это тяжело. Россия интенсивно интегрирована именно в оплату разных сессий, конкурсов. Грубо говоря, позволяла зарабатывать деньги тем чиновникам, которые очень эффективно выглядели во всех этих пропагандистских мероприятиях Российской Федерации. Это две составляющих.

Но есть нюанс. Россия сегодня практически полностью дискредитирована и в этих органах, и с точки зрения использования их традиционно как площадок, где она может свою позицию высказывать. Тот же господин Гутерриш очень четко сказал параллельно с выступлением Путина на вот этом странном шоу «фриков». Я его так называю, потому что оно именно так и выглядит.

Субъект по фамилии Путин, который выступает с этой пафосной речью из 70-х годов… Это выглядит просто феерично. Это поздне-брежневский стиль — примитивный и предсказуемый. Я вообще всегда поражаюсь когда кто-то говорит, что господин Путин умеет думать. Такой дремучий интеллект очень тяжело найти. Часто лидерами становятся люди случайные, но, по крайней мере, аналитика какая-то должна быть. Он синонимичен нынешнему состоянию интеллекта Российской Федерации в целом. Эта страна выглядит именно так, как выглядит господин Путин.

Параллельно выступая с ним, господин Гутерриш четко сказал: «Не было никаких мандатов, никаких прав, ничего. Все нарушения международного права Российская Федерация совершила и атакуя Украину, и проводя эти «референдумы». 

Почему это очень важно было? Даже такая «беззубая» организация как ООН зафиксировала факт абсолютного отсутствия события под названием «аннексия территорий». Грубо говоря, Гутерриш сказал прямо: «Единственная страна, которая имеет право там проводить боевые действия по обороне этих территорий и по изгнанию оттуда любой оккупационной армии, является Украина. Все, что делает Россия — это абсолютное беззаконие, совмещенное с военными преступлениями. Так это будет трактоваться впоследствии». 

Выгнать Россию из ООН в разгар войны — это невозможно. Вы требуете невозможного от людей, которые являются гораздо мельче, чем те решения, которые они должны принять.

Мы же с вами понимаем, что только сильные люди могут принимать сильные решения. К сожалению, сегодня многие международные институты, многие страны возглавляют люди, которые не являются соответствующими новому вызову. Вызову, который сгенерировала Российская Федерация. Вызову, который и ломает каркас безопасности, и социальные отношения. Но очень важно Украине выиграть. Это даже не вопрос того, что мы должны свою территорию освободить. Это вопрос о том, что мы должны наказать безнаказанное зло. Это очень важно. Потому что Россия во многих войнах безнаказанно себя вела и никогда не отвечала. Даже за аннексию нашего Крыма не ответила по закону.

Но есть еще важная составляющая этой войны — мы должны обнулить боязнь изгнать Россию отовсюду. Ее изгонят после этой войны как проигравшую страну. Она будет платить выплаты не только нам, но и другим странам. Эта страна должна быть опущена максимально. Изгнана изо всех органов, где она мешает. Таких, как Amnesty International. Это невозможно, когда организация с названием «Amnesty» ведет себя как исключительно пророссийская организация. Вы видели, каких мы пленных забрали? После этого мы можем поверить Международному комитету Красного Креста, что он надлежаще выполняет свои функции?

Эти фотографии 215-ти освобожденных пленных — это конкретный приговор Международному комитету Красного Креста.

Это все очень быстро обрушится после проигрыша РФ. Год, два, три. Везде произойдет обновление и элиты, и функционала, и устава. Россия откуда-то вообще будет изгнана, где-то она получит роль аутсайдера. Но нам нужно будет перестроить всю систему межгосударственных отношений.

Интересно, какую потом картинку этих организаций увидит мир? Возможно, какие-то вообще перестанут существовать, кто-то кардинально поменяется.

Мир болен системным Стокгольмским синдромом. Безусловно, мир болен тем, что международное право определяется только зрелостью страны, которая готова его соблюдать. Мир болен тем, что нет жесткого консолидированного совместного ответа, если кто-то пытается что-то нарушить. Ведь не только Россия. Россия просто довела уже до максимального абсурда нарушение международного права. А есть такие страны, как та же Северная Корея. Мир же тоже не особо сильно реагирует на то, что они делают. Это фундаментальная опасность, которая приводит мир постоянно на порог катастрофы.

Еще раз подчеркиваю — мир построен на том, что ты добровольно будешь соблюдать ту или иную договоренность, и будешь нести за это ответственность. А не так, как господин Путин сказал: «Да меня не волнует».

Российская Федерация накопила определенный объем оружия, вторгается на территорию суверенного государства, захватывает часть этой территории. Дальше Украина мобилизуется, платит за это большую цену, сначала теряет часть территории, потом она начинает освобождать эту территорию.

В обычной войне Украина начинает побеждать Россию. И в этот момент субъект под названием Россия выходит и говорит: «Смотрите, нам вообще плевать на все, у нас есть ядерное оружие. И мы сейчас, если вы не согласитесь отдать ту территорию, применим ядерное оружие». То есть они одновременно ломают все, на чем базировалась глобальная и ядерная, и обычная безопасность. При этом все остальные говорят: «Давайте подождем, посмотрим как эти события будут разворачиваться». Более того, нам говорят: «Давайте подождем, посмотрим как Украина будет реагировать на эти военные угрозы». Нам даже эти вопросы задают. Я отвечаю: «Ребята, смотрите, вы же не шутите так. Есть же конкретные вещи. Мы — не ядерное государство. Мы не подписанты. Кроме договора о нераспространении ядерного оружия мы не являемся подписантами доктрины ядерного сдерживания и того, как оно должно использоваться. У нас его нет! Мы не можем регулировать отношения с ядерными государствами на равных. Пожалуйста, посмотрите доктрину, которую вы подписали. Определите как вы будете действовать и действуйте».

Это все говорит о неспособности современной системы оценки рисков правильно эти риски оценивать и вырабатывать соответствующие быстрые антикризисные решения, которые должны компенсировать эти риски. На мой взгляд, по Российский Федерации нужно было бы принять четкие решения. Все уже, идет масштабная война, эскалация достигла пика. Когда нам говорят: «Давайте не провоцировать Россию, потому что может быть больше эскалация», я задаю вопрос: «А что такое «больше эскалация»?» Использовано все оружие, все виды конвенционального оружия уже задействовали. Кроме оружия массового поражения. Но мы не являемся ядерной державой и мы не ответим на ядерное оружие. Что такое эскалация? Как мир должен действовать? Максимально жестко. Мы должны выиграть войну, мир должен вложить в это денежные, военные, любые другие ресурсы.

Мир должен принять все решения, чтобы Россия временно (пока эта страна как террорист находится на территории Украины) была заблокирована в праве выступать на любой международной трибуне. Чтобы она не могла вето нанести. Нужно было бы внести срочно правки в регламенты этих международных институтов, включая Европарламент, ООН, Международный Красный Крест, МАГАТЕ. МАГАТЕ — это тоже ведь организация, которая выглядит чрезвычайно странно.

Очень странно. Особенно в свете событий, когда похитили директора ЗАЭС, просто увезли в неизвестном направлении, а те просто поинтересовались где он. Хотя вроде какой-то ультиматум уже выставили, чтобы его вернули, да?

Россия по ЗАЭС пытается очень быстро пойти по пути создания нового юридического лица и переключить ее в сферу юридических интересов Росатома, заявиться в МАГАТЕ и сказать: «Вы же не имеете права нам ничего здесь говорить, потому что мы уже юридически влияем на ЗАЭС. Это наш субъект хозяйствования, мы гарантируем его безопасность, мы будем его гарантировать и военным путем».

И Рафаэль Гросси (генеральный директор Международного агентства по атомной энергии, — ред УНИАН) — очень интересный тип. Он сегодня постоянно выступает о том, что он очень сильно занимается обеспечением линии безопасности вокруг ЗАЭС. Это очень странно звучит, потому что господин Зеленский четко сказал — всего лишь три шага нужно сделать, чтобы все закончилось. И не нужно выдумывать никакие конфигурации, считать, что ты умнее президента Украины или можешь предложить какой-то более действенный план.

Шаги простые. Это немедленный вывод российских войск с территории ЗАЭС. Второе — это 10-ти или 15-километровая зона демилитаризации, где не будет никаких войск находиться, и понятно, что тогда никто не будет обстреливать эту территорию. И, наконец, третье — в полном объеме туда должна вернуться гражданская украинская администрация, которая является профессиональной с точки зрения оценки рисков работы с учетом всех нынешних обстоятельств. Три простых шага!

Эти институты должны будут пройти через серьезную трансформацию. Это еще одна причина правильно закончить войну. Все это в таком виде не может оставаться, потому что в любой момент у нас не будет никаких антикризисных решений по другим конфликтам. На сегодняшний день, к сожалению, мир не имеет посреднических площадок на которых можно решать существенные и несущественные конфликты. Все эти площадки неэффективны, недейственны, и они нужны только для того, чтобы люди получали там какой-то хороший доход от своего статуса.

Да, печально звучит. Если бы не ВСУ, то выхода бы не было вообще. Вы сейчас говорили про ЗАЭС. А я вот думаю, есть ли какой-то путь убрать оттуда эту нечисть с оружием, чтобы не навредить? Есть ли способ, чтобы ничего не взорвалось, никуда ничего не попало? 

Есть способ, и он рассматривается на ставке верховного главнокомандующего. Абсолютно сценарно понятно, как мы будем действовать на Запорожской атомной электростанции. На сегодняшний день главным элементом демократии, в том числе на европейском континенте в целом, являются Вооруженные силы Украины.

Мы возвращаем мир к пониманию того, что ценности стоят, чтобы за них бороться. К тому, что всегда должен быть тот, кто готов платить высокую цену за эти ценности. К тому, что тот, кто готов платить эту цену, должен при этом разбираться как заставить оппонента проиграть войну. Это все относится сегодня к Украине.

Европе повезло очень сильно. Это не пафосно сейчас говорю. Наоборот, я с точки зрения оценки анализа того, что происходит, Европе очень повезло, что на пути Российской Федерации оказалась Украина. Исходя из того, как Европа, к моему огромному сожалению, позволила России за последние 10-12 лет выстроить энергетическую монополию, по сути перехватить управление ключевым ресурсом внутри Европы. Он является чрезвычайно опасным, потому что определяет и ценоположение не только на какие-то коммунальные услуги, а в целом цену жизни в Европейском союзе. И вот Европа абсолютно бездумно все это отдала России, и сегодня Европа имеет энергетическую войну, которую затеяла Российская Федерация, демонстративно подрывая критическую инфраструктуру, относящуюся к странам НАТО. Это все говорит о чрезвычайно тяжелом положении с анализом рисков, и к неготовности отстаивать и свои свободы, и свои права, и свою независимость, и свою конкуренцию. Очень важно, что Украина взяла на себя эту миссию.

Единственный риск, который есть — количество оружия.

Поставка существенно ускоряет окончание войны. Все спрашивают когда закончится война. Так дайте тот объем, который нужен, и вы увидите финал буквально в месяц, а не в годы, как вы там себе думали.

И второе — это существенно минимизирует нам потери. Потому что все таки терять людей, потому что на тебя пришла орда совершенно диких варваров, которые сейчас мобилизируют вообще бесполезный материал… России вообще не важно. У них снарядов не осталось, поэтому они решили 300 тысяч отправить под снаряды Украины. Тратить на вот этих варваров своих людей — несоразмерно. Для нас один человек стоит 30, 40, 50, 100, 1000 вот этих варваров.

Для человеческой цивилизации очень важен каждый субъект, который генерирует добавленную стоимость. То есть тот, который вкладывает в эту цивилизацию что-то, что позволяет ей прогрессировать. Стоимость одного украинца сегодня, независимо от того кто он, что он и где он, равна тысяче единиц живого веса Российской Федерации. Это очень важные параметры, поэтому, я считаю, что война идет неравномерно, и нам бы хотелось сократить количество наших потерь. Мы говорим нашим партнерам о том, что ценность Украины намного выше, как оказалось, чем ценность России. Многократно, в сотни раз выше.

А что партнеры отвечают?

Война — это не вопрос количества выстрелов, калибра 152 или 155. Война сегодня гораздо более системная. Она обозначила накапливающиеся противоречия. И когда мы партнерам, которые жили в определенно усеченном, упрощенном мире, говорим, что всё иначе, они впадают в некоторую прострацию и шок. В этом мире были совершенно другие ценности, потому что они считали, что после Второй мировой уже больших конфликтов не будет. Будут локальные территориальные конфликты где-то в других регионах, и, соответственно, можно будет просто проводить какие-то семинары, где разрабатывают концепцию видения гуманистического сообщества в целом. Теоретически. К практическим вызовам они не готовы.

Когда им говоришь, что это не вопрос отдельно Херсона, Донецка, Луганска, конфликта Украины с Россией, или каких-то прав национальных меньшинств, или языковые какие-то конфликты, они начинают теряться. Они совершенно не готовы к глобальным вызовам.

Европейские элиты не готовы к тому, чтобы брать на себя ответственность и принимать ключевые фундаментальные решения. Но я хочу сказать, что за эти семь месяцев я вижу существенную трансформацию их мышления. Они действительно меняются в лучшую сторону. Они действительно восхищены Украиной, и они готовы сломать себя изнутри, чтобы сказать, что они тоже понимают ценность, свободу, демократию и важность Украины сегодня. Видеть эту трансформацию на протяжении семи месяцев — это очень сильное зрелище, потому что, я считаю, это резко усилит европейский континент в целом и евроатлантическую цивилизацию, если так можно сказать. Особенно учитывая нарастающие конфликтные точки в других регионах.

Оружие стали быстрее давать?

Никто не был готов к такому объему и интенсивности войны, к такому объему расходуемых материалов (снарядов, реактивных снарядов, расходников для ствольной и реактивной артиллерии). Нигде мы пока столько не производили. РФ вкладывала очень много денег. Тем не менее все постепенно увеличивается и в объемах, и в скорости поставок. Мне кажется, что последнее заявление Путина, о котором мы говорили, и эти якобы аннексии, угрозы применением ядерного оружия, однозначно закончили эру колебаний среди наших европейских партнеров.

Влияние РФ на европейский энергетический рынок

Вы затронули тему Северных потоков и диверсии, которая произошла и прекратила их работу. Понятно, что следствие еще не выявило кто именно это сделал. Но мы же понимаем кто все это сделал. Зачем это нужно Российской Федерации — останавливать то, во что вложено огромное количество денег, то, чем они шантажировали всю Европу? 

Во-первых, я как официальное лицо не могу сказать кто точно разрушил. Следствие еще идет, и, я надеюсь, следствие установит. Во-вторых, из четырех нитей газопровода Nord Stream первая полностью уничтожена. Это тот трубопровод, через который шло газоснабжение Европейского союза по действующим контрактам. А во втором одна ветвь уничтожена, а одна осталась.

Единственным бенефициаром является Российская Федерация, безусловно. Это была попытка повысить ставки, в том числе. Россия понимает, что она в военном плане проигрывает. Россия понимает, что у нее остаются только вот эти нетрадиционные инструменты масштабизации энергетического давления на Европу.

Можно это делать только в этом сезоне, потому что в следующем Россия уже будет иметь ничтожное влияние на европейский энергетический рынок. В этом сезоне она должна будет заблокировать все возможные поставки энергоносителей где только может, взрывая и нити Nord Stream, и перекрывая поставки через польскую и украинскую ветви, и взрывая LNG–терминалы.

Россия понимает, что это единственный способ основательно поддавить на Европу, и заставить Европу выйти на улицы, чтобы принудить правительства давить на Украину, чтобы Украина села за стол переговоров, зафиксировала ультиматум Российской Федерации.

Они понимают, что в военном плане что-то сделать с украинской армией будет крайне тяжело. Они понимают, что применение ядерного оружия сейчас невозможно, потому что будут существенные удары со стороны партнеров, я в этом не сомневаюсь. Протокол очень четко об этом говорит — это не наша проблема, а проблема ядерных государств. Таким образом у них остается единственное весомое оружие — это максимизация энергетического ущерба Евросоюзу в этом сезоне. Особенно это может подействовать на такие страны, с которыми очень плотно они работали, и до 70% газового рынка контролировали. Это Германия, Франция и так далее.

Соответственно, мы понимаем почему Россия это делает, как она это делает. Я уверен, что следов Россия оставила чрезвычайно много.

Очень важный аспект, который я зафиксирую: когда кто-то думает, что Россия продумывает свои шаги среднесрочно или в долгосрочную перспективу, он крупно ошибается. Россия — малоинтеллектуальная страна. Россия думает очень короткими стратегиями, поэтому очень часто допускает ошибки. Она считает, что сегодня сделанное событие принесет дивиденты, оно сегодня и приносит дивиденты в виде определенной паники, сомнений, какого-то диалога. Но в среднесрочной перспективе это бьет только по России. Россия живет именно короткими стратегиями, поэтому все ее действия связаны с принятием решения, которое только на первый взгляд выглядит эффективным. А дальше оно только генерирует убытки с нарастающим в геометрической прогрессии итогом. Поэтому нужно к России с пониманием относиться.

Я бы всем рекомендовал, когда вы слышите слово «Россия», иронично улыбаться. Почему? Потому что более уникального примера страны, которая сама себя высекает, не существует. Эта страна живет исключительно в реальности Салтыкова-Щедрина — это город Глупов, масштабированный на всю территорию Российской Федерации. Не ожидайте от них осмысленных решений. Это тоже будет ошибка с нашей стороны, если мы будем недооценивать их возможность совершить тот или иной самоубийственный шаг, который повлечет за собой жертвы у другой стороны. Это мы должны правильно оценивать. Но мы при этом должны понимать, что видеть у России умные многоходовочки не нужно. Это ключевая ошибка, оставшаяся у части политических элит и европейцев, и даже у нас.

Хотела вас спросить по поводу Беларуси и Лукашенко. Он куда-то, во-первых, пропал. Поехал в Абхазию и пропал. Но на границе с Беларусью с их стороны все таки проводятся учения. Не будет ли попыток опять зайти с севера на Киев, на Чернигов и так далее? Или это снова бряцание оружием и шантаж? 

Здесь я буду краток, потому что здесь все понятно. Во-первых, Лукашенко сейчас крайне растерянный. Человек имеет очень большие проблемы. На внутреннем политическом рынке он не настолько силен с точки зрения легитимности. С другой стороны он находится под чрезвычайным давлением господина Путина.

Естественно, они хотят от союзного государства получить более интенсивное участие в войне, что чревато для Беларуси резким обнулением перспектив государственности. Белорусы это понимают, как и господин Лукашенко. Это резкий рост санкционного давления, это возможность достаточно эффективной работы украинской армии, в том числе и на территории Беларуси. Он это прекрасно понимает, поэтому он находится с одной стороны в растерянности, а с другой стороны — в подавленном состоянии.

Он пытается делать какие-то внешние публичные шаги, которые должны подчеркнуть его лояльность к России, но при этом не сделать действий, которые должны подчеркнуть его лояльность к России.

Мы, кстати, тоже проводим там постоянно учения. У нас там сегодня сконцентрированы нормальные оборонные силы, минные поля там есть, и хорошо охраняется сам периметр границы. Это все очень четко контролируется. Контрразведка и разведка работают. ГУР чрезвычайно активен по этому направлению. Мы понимаем настроение и в политических элитах, и в военных элитах Беларуси. Безусловно, Россия туда сегодня пытается отправить энное количество мобилизованных.

Мы планируем, что там будет около 20-30 тысяч мобилизованных. Безусловно, какие-то попытки там еще будут, даже внутренние. Это один из сценариев, который рассматривается нами как серьезный — то, что россияне насытят воинские части Беларуси и попытаются устроить бунт, чтобы перехватить у Лукашенко управление военными.

Кстати, господину Лукашенко нужно быть с ними активным, потому что у него инфильтрация российских генералов и полковников на разных уровнях чрезвычайно высокая.

Так вот, Россия туда хочет отправить много мобилизованных и мы это видим. Но тут есть два вопроса. Первое — эти мобилизованные, на наш взгляд, представляют собой крайне деморализованную часть неподготовленного войска. Они не профессионалы, воевать не умеют, все находятся в состоянии психологического шока. И мы надеемся, что это будет только усугубляться. Мы надеемся и будем все для этого делать. Для нас ведь важна массовая деморализация россиян, которые должны здесь массово гибнуть. Я вообще сторонник того, чтобы россияне на территории Украины, раз уж есть такая возможность, массово несли потери, потому что это надолго отвадит их от неправильного произношения слова «Украина». Это очень важно. Мы можем здесь иронично сказать. Употребление «на Украине» после этой войны они забудут.

Мы к белорусскому направлению активно готовимся. Все понимаем, разведка работает. Мы понимаем, что Россия попытается активировать его, но шансов у России с каждым днем все меньше и меньше. После каждого Лимана таких шансов будет еще меньше.

На наш взгляд, освобождение крупных городов в максимально быстрые сроки позволит России перейти к главному занятию для себя — традиционному бунту для того, чтобы поменять политическую элиту.

Ждем. Хотя в Дагестане, кстати, продолжается, в Якутии продолжается. Начало сыпаться по краям. Это будет иметь эффект домино или что-то нужно более серьезное?

Это будет иметь безусловный эффект домино. Россия однозначно не будет существовать в таком виде. Потому что она многое берет у этнических сообществ, но взамен ничего не дает. Она не гарантирует сохранение стабильности. Люди уже понимают, что стабильности не будет в политическом, экономическом, индивидуальном смыслах.

Россия в таком виде у людей только забирает. Это до определенного времени работает. Особенно, если у тебя есть тяжелый репрессивный аппарат, который может воздействовать на людей, которые возникают и начинают задавать какие-то вопросы.

Любая система должна человеку давать что-то взамен за то, что она у него берет. Должна давать что-то в виде сервиса, стабильности, возможности получить большую доходность завтра, в виде свободы. Свободы не с точки зрение политики, а с точки зрения перемещения как минимум. Россия за эти семь месяцев обнулила все, что там оставалось. Соответственно, нет смысла сохранять тот общественный договор, который есть между нынешним российским обществом и авторитарной политической вертикалью.

Безусловно, люди не сразу могут проявиться. Мобилизация идет крайне репрессивным характером, она очень дискриминационная, она не обращает внимание кого они забирают, это шокирует людей. Но нельзя ожидать, что люди готовы будут проявить свою позицию буквально завтра. Они еще не понимают как это будет развиваться. У многих еще есть иллюзия, которая будет длиться месяц-полтора-два, что все может вернуться в довоенное время.

Европа первые два-три месяца думала, а некоторые и сейчас думают, что можно вернуться в 23 февраля и точно так же приходить на концерты россотрудничества, получая там дополнительную доходность. Нет, всего этого не будет. Все эти иллюзии закончатся, и эти люди будут понимать, что им нужно будет либо смириться с тем, что они будут расходным материалом, либо они начнут выходить на акции протеста. Первичные акции уже начались.

Так как у нас президент уникальный в этом плане, у него есть абсолютное интуитивное ощущение, что будет протест народов России против федерального центра как такового. Он это уже чувствует. Потому что хорошая интуиция — это не анализ, это как раз таки ощущение надвигающегося. Потом уже дополнительный анализ и дополнительное информационное обеспечение, которое есть у президента. Это все позволяет надеяться на резкий рост центробежных настроений в Российской Федерации.

Когда Крым может вернуться под контроль Украины

Кирилл Буданов в своем интервью Наталье Мосейчук сказал, что есть вероятность к концу весны 2023 года вернуть Крым под контроль Украины. Есть ли такая вероятность действительно, и если да, то есть ли уже план по реинтеграции крымчан в Украину? Все таки 9 лет будет, как там проводилась безумная пропаганда. И мы понимаем, что мы вернем его по настроениям, скорее всего, немного «понівеченим». 

Я с огромным личным уважением отношусь к Кириллу Алексеевичу Буданову, и он действительно обладает невероятным объемом правдивой информации наряду с президентом, нашими военными, Генеральным штабом. Господин Буданов — это действительно тот источник, который обдает полнотой знаний о том, как война будет развиваться дальше. Я не сомневаюсь что Крым будет наш, но тут есть вопрос сроков. Это может произойти и раньше. Все зависит от двух параметров — это оружие и падение одного из двух основных городов, которые спровоцировали. Донецк и Луганск являются символами варварской цивилизации. Более криминальных анклавов придумать в наше время нельзя. Я, кстати, максимальный сторонник того, что мы должны максимально быстро зайти именно в Донецк и Луганск. Эти два города должны пасть. Это символически. И после этого не только финал войны быстро будет понятен, но и обрушение политической системы в России произойдет.

Что касается реинтеграции — это, на мой взгляд, не тяжелый вопрос. Вы сейчас хотите вернуться в парадигму 2014 года с тем, что нужно быть аккуратно, что люди там под влиянием пропаганды находились. Я считаю, что субъекты, которые чрезвычайно активно поддерживали российскую оккупацию, служили в рядах российских оккупационных войск или в оккупационной администрации, должны получить максимальные сроки за предательство своей страны. Показательно.

Вторая группа населения — это те, которые, вот если наши ребята зашли, освободили территорию, и на них кто-то косо посмотрел. Посмотрел, потому что считает, что он тут нормально украл у кого-то собственности и жил. Он не работал в оккупационной администрации, но он очень хорошо относился к России. Как только мы эти взгляды увидели, можно провести определенную работу и попросить их уехать жить в Российскую Федерацию — в это «счастливое» пространство, где все живут в нищете, без газа и так далее. И пусть там живут.

Люди в течение полугода поймут, что Украина — это всегда лучше. И через полгода у нас там будут абсолютно проукраинские настроения. Всегда безумно любят страну, которая выигрывает войну у монстра, и которая загоняет монстра обратно в медвежью нору. И там будут соответствующие психологические настроения.

Мы не должны себе позволить пройти по пути 2014-2015 года, когда мы очень лояльно относились к таким полу-коллаборантам. Нужно закончить эту историю. Либо ты за Украину, либо ты за Россию. Нас не волнует твое желание жить в России. Пожалуйста, там и живи. Но если Украина, то это определенные правила, цивилизация, которая не имеет отношения к российским варварам. Я думаю, вы сами увидите, как через полгода после освобождения Крыма там будет невероятный воздух свободы.