«Но уничтожить до конца нравственный инстинкт в целом народе даже Путин не может»
23 мая, 2016 7:12 пп
Natasha KP
Natasha KP поделилась ссылкой (радио Свобода):
Что в природе российской власти остается неразрешимой загадкой для Запада? Являются ли война и провокация главным инструментарием Кремля? Владимир Путин – как прилежный ученик Бориса Ельцина?
Новую книгу «Меньше знаешь, крепче спишь» американского публициста Дэвида Саттера, бывшего корреспондента «Файнэншл таймс» в Москве обсуждаем с ее автором.
– Дэвид, в чем заключалась ваша цель, когда вы взялись за эту книгу, что вы пытались объяснить западной аудитории?
– Я думаю, что западный читатель, западный гражданин должен понимать, что в России есть режим, который оперирует без нравственных ограничений, – говорит Дэвид Саттер. – Мы не привыкли иметь дело с людьми, которые оперируют в таком вакууме, но это на самом деле реальность для России, реальность для тех, кто сейчас у власти.
– Дэвид, в своей книге вы излагаете эту идею более выпукло, если не сказать жестче:
«Для того чтобы осознать реальность, созданную в России, необходимо принять идею о том, что руководители страны способны взорвать сотни собственных граждан ради сохранения власти в своих руках. Что они способны отдать приказ об использовании огнеметов для стрельбы по спортивному залу (в Беслане), переполненному беззащитными детьми и их родителями».
– Можно ли сказать, что это одно из ваших главных открытий, на которое вы пытаетесь открыть глаза западной аудитории?
– В течение многих лет я видел, что в России цена человеческой жизни очень низкая, вообще судьба индивидуального человека ничего не стоит. На это власти не обращают внимания, они считают, что человек и его стремления, его амбиции, его характер, в совокупности это все расходный материал для реализации их сумасшедших политических целей. Это настолько чудовищно, что, естественно, для нормального человека, который воспитан на Западе, который имеет христианские рамки мышления, в это трудно верить. Но все, что мы видим в России, это подтверждает.
– Вы открываете книгу изложением того, что известно сегодня о взрывах жилых домов в Москве, Волгодонске, Буйнакске в 1999 году. Эта история занимает почти треть вашей книги, и вывод, к которому неизбежно придет читатель, очевиден: российские власти, скорее всего, имели прямое отношение к этим акциям. Вот, собственно, вывод, который вы делаете в своей книге:
«Самое большое препятствие к признанию улик, указывающих на ФСБ как на организатора взрывов, заключается не в том, что они не убедительны, а в том, сколь трудно поверить в подобное. Согласно любым меркам, уничтожение сотен отобранных волей случая мирных жителей ради сохранения власти свидетельствует о цинизме, который невозможно уразуметь нормальному человеку. Но такое поведение полностью соответствует нормам той страны, которой стала Россия после краха коммунизма».
– Почему эти взрывы привлекли ваше основное внимание?
– Взрывы в Москве, в Буйнакске, в Волгодонске и неудавшийся взрыв в Рязани – фактически это ключевые события в посткоммунистической истории России. Потому что они являются кульминацией эпохи Ельцина и фундаментом эпохи Путина. Именно они выражают всю пагубность политики, которую вел Ельцин в 90-е годы, и нравственный характер тех, кто сейчас у власти в России. Они ключевые для будущего России. Потому что, если Россия не расследует, кто стоял за этими событиями, она не состоится как нация. Когда Советский Союз пал, начали строить независимую демократическую страну. Но на чем эта страна была построена? На бандитизме и контроле бывших кагэбэшников. Чтобы понять, почему это случилось, мы должны понимать, что случилось в 1999 году, когда эти здания были взорваны и Путин мгновенно стал национальным героем.
– Вы много страниц этому посвящаете, я их прочитал довольно внимательно. У меня сложилось впечатление, что, с вашей точки зрения, существует достаточное количество косвенных свидетельств для того, чтобы утверждать, что к этим взрывам какое-то отношение имела власть или это отношение более прямое? Что вы выяснили?
– Что мы можем сказать в ситуации, где сами виновники контролируют все органы правопорядка и судебной власти. Они, естественно, могут скрывать любые улики. Но несмотря на это, у нас огромное количество свидетельств, которые, по-моему, доказывают причастность ФСБ к этим взрывам, показывают, что все, что мы имеем сейчас в России, – это результат акта террора, который был исполнен против собственного народа.
– Это довольно серьезное обвинение – акт террора против собственного народа. На чем основывается ваше сильное утверждение?
– Как я писал в книге, все-таки агенты ФСБ были арестованы, когда они закладывали бомбу в подвалы здания в Рязани, в этом нет сомнения, сама ФСБ это признала. Они сказали, что это были учения, но это абсурдное объяснение. Местная милиция провела анализ с помощью газового анализатора, там был гексоген, который был использован в предыдущих взрывах. Любой человек, который будет в это вникать, обнаруживает для себя такое изобилие фактов, которые указывают на причастность ФСБ к этому преступлению, что он не будет в этом сомневаться. Если бы это был предмет судебного разбирательства, в любом объективном контексте заключение было бы то же самое: это было сделано ФСБ, и это было возможно только под руководством тех, кто у власти, с целью сохранения власти. Между прочим, мы не должны удивляться, мы видели, что случилось в Беслане. Кто может открыть огонь огнеметами по гимназии, которая переполнена беззащитными заложниками, детьми и родителями. Кто мог использовать газ в закрытом театре «Норд-Ост» после того, как было объявлено, что будут переговоры. Поведение одно и то же.
– В вашей трактовке и серия громких убийств начала двухтысячных годов связана, насколько я понимаю, с тем, что эти люди чрезмерно интересовались истинной подоплекой взрывов жилых домов в нескольких городах России?
– Если речь идет о тех, которые были убиты в России, – Юрий Щекочихин, Сергей Юшенков, Анна Политковская и потом, естественно, Александр Литвиненко в Лондоне, и другие, которые тоже были убиты, эти люди все-таки расследовали взрывы домов. Трудно для нас знать, что толкнуло кого-то к их убийству, но это более чем подозрительно, что те, которые хотели обнаружить истину по этому очень ключевому эпизоду, были убиты. Убиты, очевидно, с участием высоких профессионалов.
– Еще одним ключевым событием постсоветской истории России вам видится расстрел Верховного Совета России в 1993 году. И это не только чисто политический аспект события: разгон законно избранного законодательного органа страны. Борис Ельцин продемонстрировал своему будущему преемнику инструментарий правления, в котором масштабная провокация занимает важное место. Вы считаете, что гибель людей во время тех событий была результатом провокации со стороны Кремля?
– К сожалению, да. И это будет самым трудным для московских либералов и интеллигенции понимать, принимать и признать. Это было начало конца фактически. Какой-то поворотный момент, когда они использовали провокацию и насилие против их оппонентов. Это уже был сигнал, что никакой демократии в России не будет, что все будет решено силой. Если мы говорим более подробно об этих случаях, надо помнить, что случилось около Останкинской телебашни за день до нападения на Белый дом. Собралась на площади очень большая толпа, там было много людей рассерженных, оппозиционных, но также было много зевак, много корреспондентов. В типичном советском стиле они хотели захватить телебашню, чтобы призвать народ на свою сторону, потому что до этого президентская сторона использовала телевидение в их пользу. Но они не знали, что у здания их ждали с автоматами люди, которые были готовы открыть огонь. И когда была попытка проникнуть внутрь, эти люди открыли огонь по тем, кто был на площади. Они беспощадно уничтожали их, они стреляли в раненых, стреляли в тех, кто пытался спасти раненых, даже открыли огонь по скорой помощи, которая приехала, чтобы им помогать. Это уже был сигнал, это была первая ельцинская резня, были и другие, естественно. Ельцин впоследствии, устанавливая в стране криминальную власть, не мог рассчитывать на одобрение народа через демократический избирательный процесс. И он организовал провокацию 1999 года.
– Дэвид, вы обвиняете Ельцина в создании криминальной власти, но в вашей книге он все-таки предстает скорее как не очень дальновидный человек, который совершил, как говорят американцы честные, ошибку. Еще одна цитата из книги:
«Ельцин был способен помочь России расстаться раз и навсегда со своим тоталитарным прошлым. К сожалению, он понимал коммунизм как экономический феномен и считал, что для создания демократии необходимо было лишь изменить экономические структуры. Собственность должна была быть передана в частные руки как можно быстрее. Это было сделано с минимальным вниманием к тому, кто получит собственность и на каком основании. Капитализм был создан. Но, организуя самый масштабный в истории переход собственности вне рамок закона, реформаторы создали условия для криминализации всей страны».
– Так все-таки, какое ваше отношение к Ельцину?
– Мое отношение к Ельцину, я должен сказать, довольно отрицательное. Да, он совершил ошибки, он был, безусловно, недальновидный. Это был довольно хороший пример коммунистического босса советского периода, его мышление, по-моему. Но сказать, что это не был криминальный лидер, – это сложно. Надо иметь в виду, что первая чеченская война – это была его инициатива и инициатива тех, кто его окружал. Ковровые бомбардировки Грозного в 1995 года – это тоже была его заслуга, несмотря на то, что он старался избегать ответственности. Есть свидетельства, что выборы в 1996 году были фальсифицированы. В книге я абсолютно не оправдываю его действия, когда он разгонял парламент в 1993 году. И, как я сказал, резня около Останкинской башни – это была его ответственность. Если мы говорим даже о взрывах домов, есть тенденция предполагать, что это был не Ельцин, скорее всего, его окружение, потому что он был в таком состоянии, что он не был способен принять серьезные решения. Но это только предположение, мы не знаем, кто дал добро на эти взрывы. Даже если это был не Ельцин, а его окружение, все-таки ответственность за это лежит на Ельцине.
– То есть вы считаете, что Путин далеко не случайный наследник Ельцина, он наследник по призванию?
– Я думаю, да. Есть тенденция в России говорить о хорошем Ельцине и об ужасном Путине. Но никто не может объяснить, почему такой божественно хороший Ельцин выбрал преемником такого человека, как Путин. Я думаю, на самом деле этот выбор, плюс факт, что первый акт Путина был защита Ельцина от уголовного преследования – это много чего скажет, почему это ему было нужно. Я думаю, мы можем оправдать Ельцина, закрыть глаза на его действия, но только до определенной черты. Надо иметь в виду, что Ельцин менял премьеров пять раз в течение 18 месяцев до того, как он нашел именно такого человека, который мог его защитить и защитил фактически все преступления, которые были совершены во время его правления.
– Дэвид Саттер, я не знаю, вольно или невольно, но в вашем изложении история, как вы ее называете, посткоммунистической России выглядит историей провокаций и войн, затеянных ее лидерами для самосохранения. Верный вывод?
– Я думаю, что это совершенно правильно. Мы можем начать с первой чеченской войны. Близкий к Ельцину Олег Лобов так сказал открыто в разговоре с покойным Сергеем Юшенковым: нам нужна маленькая победоносная война, чтобы поднять рейтинг президента. Путин, естественно, пришел к власти из-за второй чеченской войны. Вторая чеченская война была возможна из-за взрывов домов. Русская публика не хотела еще раз лезть в Чечню, но только когда они были обмануты и убеждены, что эти взрывы были сделаны чеченцами, хотя не было никаких доказательств этому, только тогда было возможно мобилизовать общество, чтобы поддерживать вторую чеченскую войну. Эти провокации, если речь идет о Дубровке, о Беслане, они случились в момент, когда режим был под давлением найти компромиссное решение войны в Чечне, которое бы подорвало авторитет Путина. И безусловно, ситуация в Украине довольно очевидна. Как отвлечь внимание русского народа от настоящих уроков украинского опыта? Естественно, начать новую войну. Когда ситуация в Украине буксовала с точки зрения русских властей, что еще надо было? Вторгнуться в конфликт в Сирии. Это уже испытанный способ отвлечь внимание населения, играть на самых низких инстинктах, повышать какой-то извращенный патриотизм или шовинизм в целях сохранения власти, тех, которые фактически не являются патриотами.
– Бывший заместитель верховного командующего НАТО британский генерал Ричард Ширеф только что предупредил, что Запад подвергает себя риску ядерной войны с Россией, если НАТО без промедления не увеличит свои оборонные возможности в странах Балтии. Может Кремль, привыкнув к такому способу разрешения проблем, ради самосохранения начать что-нибудь подобное в странах Балтии, да еще с применением ядерных зарядов? Говорят, подобное предупреждение прозвучало во время встречи российских генералов с американскими представителями около года назад.
– Я надеюсь, что нет, но исключить эту возможность нельзя. Здесь есть один лимитирующий фактор – это факт, что западные страны тоже имеют ядерное оружие. Если можно взрывать дома, где рабочие люди спят ночью, без риска, то же самое в Украине были минимальные риски, но напасть на Прибалтику, начать серьезные конфликты с НАТО, уже это с риском. Это с риском не только для обычных людей, но для настоящих виновников. Поэтому наша задача, я имею в виду западные страны, – это дать русским лидерам понять, что риск для них не маленький, а очень большой. Я думаю, один из факторов, который может убедить русских лидеров, что они не должны рисковать, – это доказательство того, что мы все о них знаем, что мы их понимаем. На самом деле это была одна из целей моей книги.
– В своей книге вы нарисовали печальную, если не сказать беспросветную картину состояния сегодняшнего российского общества. Оно легко поддается манипулированию, оно не ценит человеческую жизнь, у него нет настоящих демократических лидеров, оно не представляет, что такое свобода и демократия. Но при этом вы даете неожиданный совет, что делать, если России удастся двинуться по пути Украины:
«Необходимо созвать Законодательное собрание, способное создать конституцию, в которой будет закреплено разделение власти. России не удалось восстановиться после разгона Учредительного собрания в 1918 году. После этого события политические структуры в России не обладали независимыми полномочиями и всегда использовались как инструменты деспотической власти».
– Вы действительно верите, что это возможно?
– На самом деле я бы не хотел, чтобы урок из этой книги был, что русское общество не способно на возрождение, включая нравственное возрождение. Потому что русское общество демонстрирует во многих ситуациях, в течение многих веков, что оно имеет довольно серьезные нравственные резервы. Факт, что коммунистический режим был свергнут без большой крови, по крайней мере, это была мирная революция, которая была посвящена именно свободе, – это очень важный индикатор того, что русские люди способны на установление в стране приличной власти и нормальной политической жизни. Я думаю, что России требуется комиссия правды, похожая на ту, которая была создана в Южной Африке после конца апартеида, где все преступления были озвучены и обнародованы. Кроме этого подготовка нового Учредительного собрания. В таких условиях я считаю, что это совершенно реальная ситуация, где режим начинает распадаться. Россия способна создать новое общество и приличное будущее.
– Но где силы, способные это создать? Ведь если посмотреть на Россию со стороны, подавляющему большинству населения это не нужно, очень мало кто этого хочет.
– Это трудно сказать, всем ли нужно. Другое дело, что это сейчас очень сложно. Но уничтожить до конца нравственный инстинкт в целом народе даже Путин не может. Естественно, я считаю, это требует содействия людей, которые живут вне пределов России, включая русских, которые сейчас в изгнании. Это можно, потому что это собирание информации, фактов, составление исторической летописи, что случилось, – это дело, которое может начаться сейчас. Когда будет кризис режима, мы не можем предсказать. Но очень важно, что сейчас общество, по крайней мере, будет морально подготовлено к этому. Надо иметь в виду советских диссидентов, они были маленькой группой людей, но они создали именно такие идеи, когда Советский Союз испытывал кризис, они могли охватить миллионы людей. То же самое и сейчас.
– Этот совет, Дэвид, противоречит названию вашей книги «Меньше знаешь, крепче спишь».
– «Меньше знаешь, лучше спать» – это чтобы показать, что ситуация в самом деле серьезная. Но это не совет, я думаю, что люди не должны спать, они должны возбудиться и начать понимать их настоящую ситуацию.
Natasha KP
Natasha KP поделилась ссылкой (радио Свобода):
Что в природе российской власти остается неразрешимой загадкой для Запада? Являются ли война и провокация главным инструментарием Кремля? Владимир Путин – как прилежный ученик Бориса Ельцина?
Новую книгу «Меньше знаешь, крепче спишь» американского публициста Дэвида Саттера, бывшего корреспондента «Файнэншл таймс» в Москве обсуждаем с ее автором.
– Дэвид, в чем заключалась ваша цель, когда вы взялись за эту книгу, что вы пытались объяснить западной аудитории?
– Я думаю, что западный читатель, западный гражданин должен понимать, что в России есть режим, который оперирует без нравственных ограничений, – говорит Дэвид Саттер. – Мы не привыкли иметь дело с людьми, которые оперируют в таком вакууме, но это на самом деле реальность для России, реальность для тех, кто сейчас у власти.
– Дэвид, в своей книге вы излагаете эту идею более выпукло, если не сказать жестче:
«Для того чтобы осознать реальность, созданную в России, необходимо принять идею о том, что руководители страны способны взорвать сотни собственных граждан ради сохранения власти в своих руках. Что они способны отдать приказ об использовании огнеметов для стрельбы по спортивному залу (в Беслане), переполненному беззащитными детьми и их родителями».
– Можно ли сказать, что это одно из ваших главных открытий, на которое вы пытаетесь открыть глаза западной аудитории?
– В течение многих лет я видел, что в России цена человеческой жизни очень низкая, вообще судьба индивидуального человека ничего не стоит. На это власти не обращают внимания, они считают, что человек и его стремления, его амбиции, его характер, в совокупности это все расходный материал для реализации их сумасшедших политических целей. Это настолько чудовищно, что, естественно, для нормального человека, который воспитан на Западе, который имеет христианские рамки мышления, в это трудно верить. Но все, что мы видим в России, это подтверждает.
– Вы открываете книгу изложением того, что известно сегодня о взрывах жилых домов в Москве, Волгодонске, Буйнакске в 1999 году. Эта история занимает почти треть вашей книги, и вывод, к которому неизбежно придет читатель, очевиден: российские власти, скорее всего, имели прямое отношение к этим акциям. Вот, собственно, вывод, который вы делаете в своей книге:
«Самое большое препятствие к признанию улик, указывающих на ФСБ как на организатора взрывов, заключается не в том, что они не убедительны, а в том, сколь трудно поверить в подобное. Согласно любым меркам, уничтожение сотен отобранных волей случая мирных жителей ради сохранения власти свидетельствует о цинизме, который невозможно уразуметь нормальному человеку. Но такое поведение полностью соответствует нормам той страны, которой стала Россия после краха коммунизма».
– Почему эти взрывы привлекли ваше основное внимание?
– Взрывы в Москве, в Буйнакске, в Волгодонске и неудавшийся взрыв в Рязани – фактически это ключевые события в посткоммунистической истории России. Потому что они являются кульминацией эпохи Ельцина и фундаментом эпохи Путина. Именно они выражают всю пагубность политики, которую вел Ельцин в 90-е годы, и нравственный характер тех, кто сейчас у власти в России. Они ключевые для будущего России. Потому что, если Россия не расследует, кто стоял за этими событиями, она не состоится как нация. Когда Советский Союз пал, начали строить независимую демократическую страну. Но на чем эта страна была построена? На бандитизме и контроле бывших кагэбэшников. Чтобы понять, почему это случилось, мы должны понимать, что случилось в 1999 году, когда эти здания были взорваны и Путин мгновенно стал национальным героем.
– Вы много страниц этому посвящаете, я их прочитал довольно внимательно. У меня сложилось впечатление, что, с вашей точки зрения, существует достаточное количество косвенных свидетельств для того, чтобы утверждать, что к этим взрывам какое-то отношение имела власть или это отношение более прямое? Что вы выяснили?
– Что мы можем сказать в ситуации, где сами виновники контролируют все органы правопорядка и судебной власти. Они, естественно, могут скрывать любые улики. Но несмотря на это, у нас огромное количество свидетельств, которые, по-моему, доказывают причастность ФСБ к этим взрывам, показывают, что все, что мы имеем сейчас в России, – это результат акта террора, который был исполнен против собственного народа.
– Это довольно серьезное обвинение – акт террора против собственного народа. На чем основывается ваше сильное утверждение?
– Как я писал в книге, все-таки агенты ФСБ были арестованы, когда они закладывали бомбу в подвалы здания в Рязани, в этом нет сомнения, сама ФСБ это признала. Они сказали, что это были учения, но это абсурдное объяснение. Местная милиция провела анализ с помощью газового анализатора, там был гексоген, который был использован в предыдущих взрывах. Любой человек, который будет в это вникать, обнаруживает для себя такое изобилие фактов, которые указывают на причастность ФСБ к этому преступлению, что он не будет в этом сомневаться. Если бы это был предмет судебного разбирательства, в любом объективном контексте заключение было бы то же самое: это было сделано ФСБ, и это было возможно только под руководством тех, кто у власти, с целью сохранения власти. Между прочим, мы не должны удивляться, мы видели, что случилось в Беслане. Кто может открыть огонь огнеметами по гимназии, которая переполнена беззащитными заложниками, детьми и родителями. Кто мог использовать газ в закрытом театре «Норд-Ост» после того, как было объявлено, что будут переговоры. Поведение одно и то же.
– В вашей трактовке и серия громких убийств начала двухтысячных годов связана, насколько я понимаю, с тем, что эти люди чрезмерно интересовались истинной подоплекой взрывов жилых домов в нескольких городах России?
– Если речь идет о тех, которые были убиты в России, – Юрий Щекочихин, Сергей Юшенков, Анна Политковская и потом, естественно, Александр Литвиненко в Лондоне, и другие, которые тоже были убиты, эти люди все-таки расследовали взрывы домов. Трудно для нас знать, что толкнуло кого-то к их убийству, но это более чем подозрительно, что те, которые хотели обнаружить истину по этому очень ключевому эпизоду, были убиты. Убиты, очевидно, с участием высоких профессионалов.
– Еще одним ключевым событием постсоветской истории России вам видится расстрел Верховного Совета России в 1993 году. И это не только чисто политический аспект события: разгон законно избранного законодательного органа страны. Борис Ельцин продемонстрировал своему будущему преемнику инструментарий правления, в котором масштабная провокация занимает важное место. Вы считаете, что гибель людей во время тех событий была результатом провокации со стороны Кремля?
– К сожалению, да. И это будет самым трудным для московских либералов и интеллигенции понимать, принимать и признать. Это было начало конца фактически. Какой-то поворотный момент, когда они использовали провокацию и насилие против их оппонентов. Это уже был сигнал, что никакой демократии в России не будет, что все будет решено силой. Если мы говорим более подробно об этих случаях, надо помнить, что случилось около Останкинской телебашни за день до нападения на Белый дом. Собралась на площади очень большая толпа, там было много людей рассерженных, оппозиционных, но также было много зевак, много корреспондентов. В типичном советском стиле они хотели захватить телебашню, чтобы призвать народ на свою сторону, потому что до этого президентская сторона использовала телевидение в их пользу. Но они не знали, что у здания их ждали с автоматами люди, которые были готовы открыть огонь. И когда была попытка проникнуть внутрь, эти люди открыли огонь по тем, кто был на площади. Они беспощадно уничтожали их, они стреляли в раненых, стреляли в тех, кто пытался спасти раненых, даже открыли огонь по скорой помощи, которая приехала, чтобы им помогать. Это уже был сигнал, это была первая ельцинская резня, были и другие, естественно. Ельцин впоследствии, устанавливая в стране криминальную власть, не мог рассчитывать на одобрение народа через демократический избирательный процесс. И он организовал провокацию 1999 года.
– Дэвид, вы обвиняете Ельцина в создании криминальной власти, но в вашей книге он все-таки предстает скорее как не очень дальновидный человек, который совершил, как говорят американцы честные, ошибку. Еще одна цитата из книги:
«Ельцин был способен помочь России расстаться раз и навсегда со своим тоталитарным прошлым. К сожалению, он понимал коммунизм как экономический феномен и считал, что для создания демократии необходимо было лишь изменить экономические структуры. Собственность должна была быть передана в частные руки как можно быстрее. Это было сделано с минимальным вниманием к тому, кто получит собственность и на каком основании. Капитализм был создан. Но, организуя самый масштабный в истории переход собственности вне рамок закона, реформаторы создали условия для криминализации всей страны».
– Так все-таки, какое ваше отношение к Ельцину?
– Мое отношение к Ельцину, я должен сказать, довольно отрицательное. Да, он совершил ошибки, он был, безусловно, недальновидный. Это был довольно хороший пример коммунистического босса советского периода, его мышление, по-моему. Но сказать, что это не был криминальный лидер, – это сложно. Надо иметь в виду, что первая чеченская война – это была его инициатива и инициатива тех, кто его окружал. Ковровые бомбардировки Грозного в 1995 года – это тоже была его заслуга, несмотря на то, что он старался избегать ответственности. Есть свидетельства, что выборы в 1996 году были фальсифицированы. В книге я абсолютно не оправдываю его действия, когда он разгонял парламент в 1993 году. И, как я сказал, резня около Останкинской башни – это была его ответственность. Если мы говорим даже о взрывах домов, есть тенденция предполагать, что это был не Ельцин, скорее всего, его окружение, потому что он был в таком состоянии, что он не был способен принять серьезные решения. Но это только предположение, мы не знаем, кто дал добро на эти взрывы. Даже если это был не Ельцин, а его окружение, все-таки ответственность за это лежит на Ельцине.
– То есть вы считаете, что Путин далеко не случайный наследник Ельцина, он наследник по призванию?
– Я думаю, да. Есть тенденция в России говорить о хорошем Ельцине и об ужасном Путине. Но никто не может объяснить, почему такой божественно хороший Ельцин выбрал преемником такого человека, как Путин. Я думаю, на самом деле этот выбор, плюс факт, что первый акт Путина был защита Ельцина от уголовного преследования – это много чего скажет, почему это ему было нужно. Я думаю, мы можем оправдать Ельцина, закрыть глаза на его действия, но только до определенной черты. Надо иметь в виду, что Ельцин менял премьеров пять раз в течение 18 месяцев до того, как он нашел именно такого человека, который мог его защитить и защитил фактически все преступления, которые были совершены во время его правления.
– Дэвид Саттер, я не знаю, вольно или невольно, но в вашем изложении история, как вы ее называете, посткоммунистической России выглядит историей провокаций и войн, затеянных ее лидерами для самосохранения. Верный вывод?
– Я думаю, что это совершенно правильно. Мы можем начать с первой чеченской войны. Близкий к Ельцину Олег Лобов так сказал открыто в разговоре с покойным Сергеем Юшенковым: нам нужна маленькая победоносная война, чтобы поднять рейтинг президента. Путин, естественно, пришел к власти из-за второй чеченской войны. Вторая чеченская война была возможна из-за взрывов домов. Русская публика не хотела еще раз лезть в Чечню, но только когда они были обмануты и убеждены, что эти взрывы были сделаны чеченцами, хотя не было никаких доказательств этому, только тогда было возможно мобилизовать общество, чтобы поддерживать вторую чеченскую войну. Эти провокации, если речь идет о Дубровке, о Беслане, они случились в момент, когда режим был под давлением найти компромиссное решение войны в Чечне, которое бы подорвало авторитет Путина. И безусловно, ситуация в Украине довольно очевидна. Как отвлечь внимание русского народа от настоящих уроков украинского опыта? Естественно, начать новую войну. Когда ситуация в Украине буксовала с точки зрения русских властей, что еще надо было? Вторгнуться в конфликт в Сирии. Это уже испытанный способ отвлечь внимание населения, играть на самых низких инстинктах, повышать какой-то извращенный патриотизм или шовинизм в целях сохранения власти, тех, которые фактически не являются патриотами.
– Бывший заместитель верховного командующего НАТО британский генерал Ричард Ширеф только что предупредил, что Запад подвергает себя риску ядерной войны с Россией, если НАТО без промедления не увеличит свои оборонные возможности в странах Балтии. Может Кремль, привыкнув к такому способу разрешения проблем, ради самосохранения начать что-нибудь подобное в странах Балтии, да еще с применением ядерных зарядов? Говорят, подобное предупреждение прозвучало во время встречи российских генералов с американскими представителями около года назад.
– Я надеюсь, что нет, но исключить эту возможность нельзя. Здесь есть один лимитирующий фактор – это факт, что западные страны тоже имеют ядерное оружие. Если можно взрывать дома, где рабочие люди спят ночью, без риска, то же самое в Украине были минимальные риски, но напасть на Прибалтику, начать серьезные конфликты с НАТО, уже это с риском. Это с риском не только для обычных людей, но для настоящих виновников. Поэтому наша задача, я имею в виду западные страны, – это дать русским лидерам понять, что риск для них не маленький, а очень большой. Я думаю, один из факторов, который может убедить русских лидеров, что они не должны рисковать, – это доказательство того, что мы все о них знаем, что мы их понимаем. На самом деле это была одна из целей моей книги.
– В своей книге вы нарисовали печальную, если не сказать беспросветную картину состояния сегодняшнего российского общества. Оно легко поддается манипулированию, оно не ценит человеческую жизнь, у него нет настоящих демократических лидеров, оно не представляет, что такое свобода и демократия. Но при этом вы даете неожиданный совет, что делать, если России удастся двинуться по пути Украины:
«Необходимо созвать Законодательное собрание, способное создать конституцию, в которой будет закреплено разделение власти. России не удалось восстановиться после разгона Учредительного собрания в 1918 году. После этого события политические структуры в России не обладали независимыми полномочиями и всегда использовались как инструменты деспотической власти».
– Вы действительно верите, что это возможно?
– На самом деле я бы не хотел, чтобы урок из этой книги был, что русское общество не способно на возрождение, включая нравственное возрождение. Потому что русское общество демонстрирует во многих ситуациях, в течение многих веков, что оно имеет довольно серьезные нравственные резервы. Факт, что коммунистический режим был свергнут без большой крови, по крайней мере, это была мирная революция, которая была посвящена именно свободе, – это очень важный индикатор того, что русские люди способны на установление в стране приличной власти и нормальной политической жизни. Я думаю, что России требуется комиссия правды, похожая на ту, которая была создана в Южной Африке после конца апартеида, где все преступления были озвучены и обнародованы. Кроме этого подготовка нового Учредительного собрания. В таких условиях я считаю, что это совершенно реальная ситуация, где режим начинает распадаться. Россия способна создать новое общество и приличное будущее.
– Но где силы, способные это создать? Ведь если посмотреть на Россию со стороны, подавляющему большинству населения это не нужно, очень мало кто этого хочет.
– Это трудно сказать, всем ли нужно. Другое дело, что это сейчас очень сложно. Но уничтожить до конца нравственный инстинкт в целом народе даже Путин не может. Естественно, я считаю, это требует содействия людей, которые живут вне пределов России, включая русских, которые сейчас в изгнании. Это можно, потому что это собирание информации, фактов, составление исторической летописи, что случилось, – это дело, которое может начаться сейчас. Когда будет кризис режима, мы не можем предсказать. Но очень важно, что сейчас общество, по крайней мере, будет морально подготовлено к этому. Надо иметь в виду советских диссидентов, они были маленькой группой людей, но они создали именно такие идеи, когда Советский Союз испытывал кризис, они могли охватить миллионы людей. То же самое и сейчас.
– Этот совет, Дэвид, противоречит названию вашей книги «Меньше знаешь, крепче спишь».
– «Меньше знаешь, лучше спать» – это чтобы показать, что ситуация в самом деле серьезная. Но это не совет, я думаю, что люди не должны спать, они должны возбудиться и начать понимать их настоящую ситуацию.