«Надо заботиться о том, чтобы чересчур близко не подводить войска друг к другу…»
13 февраля, 2022 11:20 дп
Владимир Генин
Vladimir Genin:
На фоне усиления милитаристской риторики неожиданно стали появляться и публичные высказывания о катастрофе, к которой может привести война России с Украиной. Что удивительно, исходят они от отставных силовиков. Наделало шуму заявление председателя «Общероссийского офицерского собрания» (ООС) Леонида Ивашова, который выступил против войны России с Украиной и от имени российских офицеров потребовал отставки президента Владимира Путина. На своей странице в Facebook Ивашова поддержал генерал ФСБ в отставке Евгений Савостьянов, когда-то работавший вместе с Путиным в администрации президента. Евгений Савостьянов рассказал Republic, почему публично высказался о заявлении ООС, видит ли реальные предпосылки для войны России и Украины, какое будущее ждет страну в случае реального вторжения на территорию соседнего государства и чем опасен резкий поворот РФ в сторону Китая.
«Любая попытка вторжения приведет к колоссальным разрушениям и потерям с обеих сторон»
— Вы поддержали генерала Ивашова, который выступил с заявлением против войны с Украиной и потребовал отставки президента Путина. Как считаете, насколько опасно сейчас делать такие заявления и поддерживать их публично?
— Знаете, я в таких категориях — насколько опасно — как-то не оцениваю. Все, что законно и соответствует моим убеждениям, это хорошо. В призывах Ивашова я не увидел ничего противозаконного. Он апеллирует к Конституции России, а в области внешней политики это достаточно здравый анализ.
— Появление подобных заявлений от людей из консервативного лагеря — бывших военных, отставных офицеров — это что за тенденция? В предыдущие годы мы такого не наблюдали. Насколько это опасный сигнал для власти?
— У меня у самого обращение Ивашова вызвало большое удивление. Он выступил так, как до сих пор выступают представители демократической оппозиции — с последовательной критикой внешней политики, с анализом состояния дел внутри страны и опасности военных авантюр. Главное я вижу вот в чем: то, что раньше говорили в одних кругах, сейчас стали понимать во всех.
Определенные аналогии вызвал тот факт, что буквально в то же время, что и публикация Ивашова, в американском издании СNN появился материал о том, что по результатам перехвата американской разведкой выясняется, что многие наши офицеры вблизи линии разграничения высказывают опасения по поводу того, как в реальности все может пойти в случае вторжения России на Украину. Они, судя по материалам радиоперехвата, боятся, что президент неправильно информирован и слишком в «розовых очках» воспринимает возможный ход событий.
Возможно, таким образом через отставников типа Ивашова военные постарались донести до Верховного главнокомандующего, что дела обстоят вовсе не так, как ему докладывают официальные лица.
Это вполне возможный вариант, потому что по всем оценкам любая попытка вторжения приведет к колоссальным разрушениям и потерям с обеих сторон. И в общем ничего хорошего не даст ни нам, ни украинскому народу.
— Какие сейчас настроения такие перспективы вызывают в среде военных, силовиков?
— Не знаю, я не общаюсь.
— На своей странице в Facebook вы написали, что мирная позиция должна найти отклик в обществе. Но на днях «Левада-центр» (внесен в реестр иноагентов) замерял рейтинги Владимира Путина — и они выросли на фоне нагнетания предвоенного напряжения, достигли полугодового максимума. Может быть, обществу как раз этого и надо?
— Так всегда и бывает. То же самое я наблюдал в 1979 году, когда наши входили в Афганистан, в 2008-м, когда в Грузию вошли. Природа таких явлений очень проста: это как укол наркотика.
Вот мы всем показали, что можем дать в морду кому хотим, такие воинственно-победные настроения. Но они очень быстро сменяются в противоположную сторону, как только возникают серьезные издержки.
Настроения в Советском Союзе очень быстро стали меняться, когда к моджахедам в Афганистане пришли «Стингеры», и потери советских войск стали расти в геометрической прогрессии.
Здесь все будет быстрее, потому что большие потери пойдут сразу. Но самое главное — зачем? Никакого практического резона начинать вторжение в Украину нет, тем более масштабное. В рамках рационального этого решения нет и не будет, никакое нападение России на Украину не состоится. Только в области иррациональных решений, продиктованных какими-то абстрактными представлениями о собственном величии, о собственной миссии можно будет объяснить вторжение, если вдруг оно состоится.
— Насколько все же велика вероятность вторжения, учитывая факторы рационального и иррационального?
— Лично я оцениваю его вероятность не более 15%.
Только что исполнилось 15 лет с того дня, когда Путин выступил со своей речью в Мюнхене. Я ее пересмотрел. И подумал — какой же сугубо негативный путь нами пройден во внешней политике за эти 15 лет.
Тогда ведь была абсолютно безопасная ситуация на наших западных границах. Одно время я работал заместителем руководителя аппарата президента и курировал военные кадры. Когда ко мне на собеседование приходили будущие высшие военные начальники, я часто задавал им вопрос — видят ли они какую-то реальную угрозу России со стороны Запада? Существуют ли какой-то вменяемый и выгодный для Запада сценарий нападения на Россию?
Ни один не сказал «да» за все эти годы.
Все прекрасно понимают, что Запад живет отнюдь не плохо, ему ничего не нужно. И уж тем более не нужно нападать на нас, получить ответный удар, сожженные города и страны. С точки зрения безопасности страны — это пустое.
Если вдруг Украина войдет в НАТО — а обязательства НАТО по отношению к ней были приняты — то, конечно, стратегическое равновесие сместится, если на территории Украины будут размещены ударные вооружения, ракеты средней дальности, даже меньшей дальности со временем подлета до той же Москвы в несколько минут. Но ведь это тема совершенно другого плана. Тогда надо обговаривать условия в рамках ограничения вооружения в Европе, неразмещения ударных вооружений на Украине. Конечно, тогда и к нам будут выдвинуты соответствующие требования. И я вполне допускаю, что это у будет одной из важнейших тем переговоров, на которых и можно будет прийти к общему знаменателю.
Но еще раз повторяю: вменяемого сценария нападения на Россию со стороны Европы нет.
С другой стороны, представим, что Украина вошла в состав НАТО. Можно допустить, что там появятся горячие головы, которые решат «прощупать» Россию, пощекотать ей нервы, а может, даже втянуть ее, как Лавров и Путин говорили, в прямое противостояние с НАТО. Можно ли это представить? Должна быть наша территория прикрыта? Должна быть прикрыта. Поэтому я рассматриваю сосредоточение российских войск в том регионе не столько как подготовку к нападению, а как подготовку к формированию будущих укрепрайонов на границе с Украиной. Если в итоге удастся достичь соглашения об общем отводе войск с линий соприкосновения на 200–300 километров, значит, войска будут передислоцированы.
Но в целом, конечно, когда смотришь старые выступления Путина, где он говорит о том, какие огромные инвестиции идут с Запада в Россию, какие у нас хорошие отношения, что Буш его друг, вспоминаешь слова Вито Корлеоне из «Крестного отца» — «Как же мы пришли к этому?»
«Россия буквально впечатывает себя в Китай»
— Ваш двоюродный брат, историк Андрей Зубов в 2014 году был уволен из МГИМО после того, как 1 марта в «Ведомостях» раскритиковал присоединение Крыма к России. Как вы тогда на это отреагировали?
— Я тогда опубликовал целый ряд заметок на этот счет. Первая из них была в апреле 2014 года, она называлась «Песочница». Назвал я ее так по аналогии со сценой, которую однажды видел в парке недалеко от дома. Мой сын играл в песочнице с другими детьми, и я увидел как один ребенок ударил другого лопаткой по голове. Когда мама спросила его, зачем он это сделал, тот сказал — а почему он меня дурачком назвал? Взрослый человек спрашивает «зачем», а ребенок — «почему». Если взрослый человек в своих поступках начинает руководствоваться вопросом «почему», а не «зачем», он в конце концов приобретает характер человека нерационального, не мыслящего, попросту говоря — глупого.
Ответа на вопрос, зачем все это тогда было сделано, и Крым, и вторжение Стрелкова с его боевиками в Донбасс, на самом деле до сих пор нет. Никто так и не ответил, какие выгоды получила Россия от всего от этого. А кучу минусов мы наблюдаем до сих пор, и они продолжают появляться.
Тогда же я написал и еще об одних важнейших последствиях — Россия буквально впечатывает себя в Китай. То есть, радикально ухудшив отношения с северной цивилизацией, Россия обрекает себя на то, чтобы стать придатком Китая.
Сейчас мы это и наблюдаем: Путин никуда не выбирается из своих резиденций, но едет на переговоры с Си Цзиньпином, чтобы получить от него поддержку и благословение на какие-то действия.
Это стратегически ошибочный ход — занять одностороннюю позицию, которая обрекла нас на то, что мы перестали иметь возможность держать баланс.
Президент РФ Владимир Путин и председатель КНР Си Цзиньпин
Фото: Kremlin.ru
— У вас были неприятности после высказывания таких мыслей на чувствительную для государства тему?
— Во-первых, я сразу ушел с работы и перешел в статус пенсионера. Потом я по собственной инициативе вышел из коллегии и президиума общественного совета при Министерстве культуры. Я понимал, что больше не могу оставаться в официальных структурах и ушел.
— Вы не один раз покидали должности из-за разногласий с начальством. Из аппарата президента были уволены после того, как предложили вернуть в премьеры Примакова.
— Я не считаю, что человек — это нечто приклеенное к креслу. Да, у меня, оказывается, таких случаев действительно много. В первый раз меня уволили из КГБ, тогда эта это была Федеральная служба контрразведки, поскольку я отказался быть в команде Коржакова. Второе увольнение — после того, как я выступил против назначения Черномырдина, предложил Примакова назначить премьером. Это произошло не с первого, а только с третьего раза, но меня после этого действительно уволили.
Потом мне пришлось уйти из Московской нефтегазовой компании, когда я увидел, что действия совета директоров идут в противоречие с интересами Москвы. Хорошая была, хлебная должность.
— Не жалели потом?
— Никогда. А вот те, кто выступили против меня, потом много раз ко мне подходили и говорили — зря мы тогда тебя не послушали: одни попали под уголовное дело, для других тоже обернулось неприятностями.
«Мотивы Путина не связаны с параноидальным поиском врагов»
— Вы были заместителем руководителя администрации президента с 1996 по 1998 года Практически в одно и то же время с Путиным, и в АП вы оба были замами. Вы ведь не могли не пересекаться. Как это происходило?
— Конечно, пересекались, но если рассказывать, то это скукотища: обычные бюрократические встречи, обсуждение бюрократических вопросов. Я курировал кадры, он — контрольную работу. Когда мы анализировали будущие назначения, для нас всегда было очень важно сделать так, чтобы президент не вляпался и не назначил того, за кем был целый хвост проблем. Поэтому обязательно запрашивали ФСБ, контрольное управление, общественные структуры. Тогда мы пересекались. Никаких острых моментов у меня с Путиным не было.
— Тогда вы могли себе представить, что спустя короткое время этот человек станет высоким государственным деятелем, возглавит страну?
— Надо быть достаточно наивным человеком, чтоб думать, что у кого-то на лбу написано, что он обречен стать государственным деятелем. Как правило, у кого это на лбу написано, по лбу и получает.
В этом смысле судьба-индейка выкидывает поразительные вещи. Кстати, перед Путиным у меня есть определенные личные обязательства, поводы для признательности. Один большой и серьезный, я о нем говорить не буду. А другой — менее серьезный, скорее ритуальный: именно Путин вручил мне Орден мужества за операцию 94 года (освобождением заложников в Махачкале. — Republic), я получил его с опозданием на 14 лет.
— Если бы вы в 1999 году продолжали быть в должности замруководителя АП по кадрам, как бы отреагировали на такой вариант преемника Ельцина, как Владимир Путин?
— Я вам расскажу «не если бы», а факт из моей биографии. Это был 1992 год. Я был начальником московского управления министерства безопасности. А мой старый соратник по демократическому движению Аркадий Мурашов был главой московской милиции. Как-то во время личной встречи он задал мне вопрос: кто может быть следующим президентом после Ельцина? Это, подчеркиваю, 92-й год, вопрос был несколько неожиданный, и я ответил не сразу: пришлось подумать.
Я подумал и говорю ему: Степашин. А Мурашов даже имени такого не знал. Он довольно эмоционально отреагировал: а кто это такой вообще? Я говорю — это начальник питерского управления министерства безопасности. «А почему это какой-то питерский начальник госбезопасности должен быть следующим после Ельцина?» — эмоционально спрашивал он.
И я ему объясняю: за революцией неизбежно следует реакция, которая дает обратный ход достижениям революции. Одним из достижений революции было избавление власти от бюрократии, то есть дальше будет реванш бюрократии. Но поскольку революция уже состоялась, это будет не обычная, а прогрессивная бюрократия. Прогрессивная бюрократия у нас есть только в Москве и Петербурге, а москвича никогда не выберут в президенты. Значит, это будет представитель прогрессивной бюрократии из Петербурга.
Второе: теперь общество хочет усиления силовых структур. Значит, мы получаем выходца из Санкт-Петербурга, представителя прогрессивной бюрократии, связанного с силовыми структурами. Но поскольку политизированная силовая структура у нас КГБ, то это будет выходец из КГБ с опытом работы в местной бюрократической структуре.
Третье. Поскольку Ельцин и Горбачев ровесники, с приходом к власти второго не произошло замещения поколений в руководстве страны. В ней законсервировалось поколение Михаила Сергеевича и Бориса Николаевича.
Раз вы пропустили одну смену, значит, следующая смена должна уйти на два поколения вперед — то есть примерно на 20 лет. Итого: президентом должен стать выходец из Санкт-Петербурга, связанный с КГБ, представитель местной бюрократии и примерно 52-го года рождения. И это Степашин.
Я об этой ситуации забыл, честно говоря, а в 1999 году, когда Сергей Степашин стал председателем правительства, Мурашов бегал по фойе Дома кино, где мы отмечали 10-летие создания Межрегиональной депутатской группы, и кричал: представляете, Савостьянов еще в 92-м году предвещал, что Степашин станет следующим президентом России!
Как видите, я не угадал фамилию. Но в остальном точно предсказал. Поэтому выбор Ельцина был для меня совершенно естественным. Это исторически предсказуемое, объяснимое и почти неизбежное решение.
— Вы разделяете точку зрения, что если чекиста поставить управлять страной, рано или поздно он начнет искать внутренних и внешних врагов? И потому такие решения могут быть роковыми.
— Не надо так упрощать, люди ведь тоже разные бывают. Одни зацикленные, другие жизнь повидали с разных сторон.
Мотивы поведения у Путина совершенно другие, и они не связаны с каким-то параноидальным поиском врагов. Кстати, надо сказать, что он до сих пор большого усердия в этом плане не демонстрировал, его репрессивные меры имели в основном точечный характер. Вот только с января прошлого года после возвращения Навального — «иноагента, террориста, экстремиста и вообще врага человечества» — начался уже массовый замес. А до того он старался по возможности не перегибать палку. Да, репрессии были, их не назовешь даже единичными, но их и не назовешь массовыми.
— Вы тоже 1952 года рождения, работали в контрразведке, в бюрократических структурах. Кроме того, что вы москвич, а не петербуржец, исходя из вашей теории, вы вполне подходили на роль президента после Ельцина.
— А место рождения очень важно — за москвичей голосовать не будут.
— Но в 2000 году вы зарегистрировались кандидатом в президенты. Потом, правда, сняли свою кандидатуру в пользу Явлинского. Зачем вам все это было нужно?
— В 1999 году я много раз говорил руководителям «Союза правых сил» и «Яблока», что они совершают большую ошибку, идя на выборы независимо друг от друга, а не вместе. Я их уговаривал преодолеть свои противоречия, подняться над историей конфликтов и помочь людям правильно ориентироваться.
Но они пренебрежительно откидывали в сторону все мои предложения, и я понял, что нужен какой-то сильный шаг, который их заставит прийти к единству. Я придумал такой сценарий: мне нужно выдвинуться в кандидаты в президенты и инициировать праймериз демократических кандидатов. Когда я выдвинулся, то думал, что долго с этим мучаться не буду: организуем праймериз и на этом все. Тогда я пришел к Гусинскому, он был хозяином НТВ, но к моему удивлению он сказал, что это полная ерунда и ему это неинтересно. Я ушел, понимая, что до него дойдет, что эта идея — правильная. Мне пришлось проходить все эти процедуры — проводить собрания, собирать подписи, вести кампанию, что не соответствовало моим жизненным планам и финансовым возможностям.
Это тянулось до тех пор, пока Гусинский мне не позвонил и не сказал — Жень, помнишь, ты приходил ко мне с таким предложением, мы посоветовались, это не ерунда, а классное предложение. Игорь Малашенко, Женя Киселев в восторге, давай проводить.
Мы провели праймериз, ключевой эпизод был в том, что зрители телеканала должны были в прямом эфире голосовать за одного из демократических кандидатов. Конечно, Григорий Явлинский был впереди. Тогда я в прямом эфире снял кандидатуру в его пользу.
В гримерке, когда с нас смывали штукатурку, мне Гриша сказал: «Евгений Вадимович, так сложилось по жизни, что я никому не был чем-то обязан. Вы первый человек, которому я лично чем-то обязан. Что я могу для вас сделать?» Я ему говорю — хочу, чтобы вы сейчас объявили о готовности к объединению с «СПС». Он сказал: хорошо, я обещаю, что завтра сделаю такое объявление, но с условием, что к практическим шагам мы приступим сразу после выборов.
Но партийная верхушка и там, и там стала сопротивляться. И я понял, что их эгоизм и косность надо пробивать через их рядовых сторонников, через тех, кому голосовать. Я написал обращение к сторонникам «СПС» и «Яблока», пригласил Юрия Афанасьева, Егора Яковлева, Юрия Рыжова и Сергея Филатова. Мы впятером подписали это обращение, оно стало известно как обращение ветеранов демократического движения.
Поднялась очень мощная общественная кампания и в «Яблоке», и в «СПС», они объявили о согласии объединиться. Я подготовил меморандум об объединении и пригласил всех в ресторан его подписать в присутствии всей нашей пятерки. Подписали Явлинский с одной стороны и Кириенко с другой. Вот в этом был замысел. А кончилось все это смешно. Меня тогда в ресторан привез старший сын Кирилл. И он, чтоб не мешать разговору, сидел в конце стола. Когда подписали соглашение, мы чокнулись, а Кирилл пошел прогревать машину. В этот момент ко мне подошел Юра Афанасьев: Жень, а этот парень их твоих этих? — намекает на КГБ. Я говорю, ты что, это мой сын старший. И они все на меня набросились: а мы тут все сидим как на иголках.
— А как это вообще может сочетаться — демократ и чекист?
— В то время демократы и должны были возглавлять силовые структуры. Мало нас было, это да. Я приглашал на работу своих знакомых по демдвижению. Но как только они узнавали, что лишатся возможности ездить за рубеж, бросались в кусты.
Для того времени быть демократом и контрразведчиком — не люблю слово чекист — было совершенно естественно. Как естественно сейчас быть по убеждениям империалистом, реваншистом и стоять во главе силовых структур.
— Когда, по вашему мнению, этот исторический маятник снова качнется в обратную сторону — от реакции к демократии?
— В течение очень короткого времени, в пределах нескольких лет после смерти Путина.
«Возникает ощущение, что Кадыров навязывает свою волю Путину»
— В 1994 году в должности замдиректора Федеральной службы контрразведки вы поддерживали пророссийские силы в Чечне. Какие эмоции вы чувствуете сейчас по отношению к тому, что происходит в Чечне при власти Рамзана Кадырова? Я имею в виду, похищения людей, пытки, объявления кровной мести несогласным.
— Эмоций, пожалуй, никаких не испытываю, потому что понимаю, что происходит, почему происходит. Я испытываю чувство острого сожаления, что ситуация дошла до такого и здесь тоже.
Надо сказать, что это сожаление — результат общего развития страны в последние 10 лет, да больше, наверное. Оно крайне негативно практически по всем направлениям — куда ни кинь — всюду клин. Деградация качественных показателей в экономике, резкое усиление расслоения общества, глубокая политическая изоляция России и вместе со всем этим — проблема с Чечней, которая оказалась в положении совершенно исключительного региона, где фактически ограничены общепринятые законы и правила, где в открытую говорят о приоритете Корана и шариата над гражданским законодательством, где лица могут укрыться от правосудия.
Конечно, Чечня — это очень своеобразная республика. И по истории отношений с Центром, и по политической жизни, и по применению того, что принято считать правом. То, что там происходит, зачастую совершенно немыслимо в других местах России и свойственно скорее стране, живущей нормами ислама, а не российской Конституции. Как нельзя представить себе и выступления других глав регионов в духе целого ряда высказываний Кадырова. К сожалению, этот пример вдвойне плох тем, что очень заразителен. Потому что эти настроения раньше или позже вызывают зависть: почему им можно а нам нельзя?
С того момента, когда я начал заниматься чеченской проблематикой, я всегда говорил, что урегулирование ситуации в Чечне должно быть делом самих чеченцев. Но в данном случае, когда Кадырову сходят с рук любые высказывания и «воспитательные действия», возникает ощущение, что он навязывает свою волю Путину. Это неправильно.
— Критика действий Путина офицерами, такое поведение Кадырова — все это расшатывает путинскую «стабильность»?
— Почти нет. Недовольство в некоторых политизированных слоях не транслируется вниз. Между этими слоями и народом в целом существует информационная пробка из средств массовой информации, монополизированных государством и умалчивающих обо всех этих проблемах.
Эта пробка не то чтобы совсем останавливает дренаж недовольства, но очень сильно сокращает его скорость. Есть закон Дарси, описывающий скорость фильтрации. В данном случае коэффициент фильтрации очень низкий, и скорость просачивания неугодной информации вниз очень мала.
А когда она усилиями, в первую очередь, Навального и его коллег — «иноагентов, экстремистов, террористов и вообще врагов человечества» — увеличилась, чтобы ее ещё сильней сократить, в январе прошлого года начали особо активных проводников этого дренажа выдергивать из общества и помещать в места, где им особенно тяжело общаться с низовыми слоями, с широкими народными массами.
А тут ещё многовековая традиция несвободы нашего народа, который привык, что ответственность лежит на ком-то наверху. Отсюда вообще непростая работа для народа — осознать примат достоинства каждого человека над тем, что ему велит государство. Такие настроения — всегда благодатная почва для диктатуры. В 90-е мы начали, первые шаги были сделаны. Откат был неизбежен, но насколько он далеко ушел — это, конечно, катастрофа.
— Вы сказали, что маятник качнется в обратную сторону очень быстро после смерти Путина. Думаете, нам не следует ожидать, что в 2024 году Путин уйдет с президентского поста в отставку?
— Если вы любите сказки, то можете ожидать, но если мыслите реально, то конечно, не следует.
— Что, по-вашему, делать все эти годы тем, кто не согласен с таким положением вещей?
— Не знаю. В жизни много того, что может быть предметом каких-то частных радостей. Просто обманывать себя иллюзиями тоже не надо, потому что потом могут наступить разочарования.
Я часто приводил такой пример, особенно когда Навальный был на пике своих достижений: революционное движение в России второй трети XIX века было очень интенсивно, ярко, но не влиятельно. У передовых слоев было понимание, что в стране надо что-то менять, но народу это было безразлично.
И тогда назревший конфликт — одни несут людям прогрессивные передовые мысли, а массы к этому равнодушны — толкал желающих перемен на какие-то радикальные действия, террористические акты, заговоры и так далее.
С этой точки зрения завышенные ожидания очень опасны. Они могут подвигнуть на всякие нелепые шаги.
— Когда вы говорите о безрассудных поступках на почве завышенных ожиданий, вы имеете в виду и возвращение Навального в Россию?
— Вообще-то я имел в виду деятельность народовольцев. А вы мне подкинули новый повод для размышлений.
Кстати говоря, единственным исключением, при котором мой прогноз будет неверен и все может ускориться — это военное поражение России в случае нападения на Украину.
Неудачная война, а неудача — это большие потери или затянувшиеся военные действия или перенос их на территорию нападавшего (ведь никто не может гарантировать, что украинцы не нанесут контрудар по каким-то российским городам) — дает немалую вероятность того, что перемены ускорятся. Ускорится переход недовольства из элит в массы, обычно это важнейшее условие резких перемен. Так было после русско-японской войны, после поражений 1915 года в Первой мировой войне, после того, как начался поток гробов и инвалидов из Афгана.
Информационная пробка между оппозиционным активом и народом тогда преодолевается не телевидением и газетами, а гробами, сиротами-детьми и осиротевшими родителями, физическими и духовными калеками, приехавшими домой.
Поэтому я и говорю, что с моей точки зрения, вероятность того, что Путин примет решение о нападении на Украину, очень невелика. Он прекрасно понимает, что это мощнейший дестабилизатор обстановки в стране. В первый месяц может быть всплеск «патриотического восторга», как от очередной порции наркотической дури, но отрезвление придет очень быстро, и не к его выгоде начнется «ломка».
Та же Чечня — ради того, чтоб там было «тихо и спокойно», Путин стоит в стороне и не обращает внимание на все, что там происходит
— Вся эта военная риторика может быть просто блефом?
— Блефовать — это другое дело. Надеюсь, мы и вправду наблюдаем игру в своеобразный покер, когда ставки можно как угодно долго повышать, но вскрываться не обязательно, а в случае чего можно и вовсе уйти из-за стола.
— По законам драматургии, висящее на стене ружье рано или поздно должно выстрелить. Вся эта милитаристская риторика нервирует, вдруг кто-то сорвется?
— Жизнь — не пьеса Чехова. Ружье может и не выстрелить, таких примеров много. Но риск такой есть. Управление конфликтами — это вообще особое искусство. Всегда нужно помнить важнейшее его правило: стремитесь повышать уровень принятия эскалирующих решений как можно выше.
Самая плохая ситуация — когда какой-то пьяный артиллерист или одуревший летчик ударит серьезным калибром по другой стороне и запустит цепную реакцию военных действий. Если же решения принимаются на высоком политическом уровне и на высшем военном, вероятность эксцессов намного меньше. Поэтому — да, надо заботиться о том, чтобы чересчур близко не подводить войска друг к другу.
Владимир Генин
Vladimir Genin:
На фоне усиления милитаристской риторики неожиданно стали появляться и публичные высказывания о катастрофе, к которой может привести война России с Украиной. Что удивительно, исходят они от отставных силовиков. Наделало шуму заявление председателя «Общероссийского офицерского собрания» (ООС) Леонида Ивашова, который выступил против войны России с Украиной и от имени российских офицеров потребовал отставки президента Владимира Путина. На своей странице в Facebook Ивашова поддержал генерал ФСБ в отставке Евгений Савостьянов, когда-то работавший вместе с Путиным в администрации президента. Евгений Савостьянов рассказал Republic, почему публично высказался о заявлении ООС, видит ли реальные предпосылки для войны России и Украины, какое будущее ждет страну в случае реального вторжения на территорию соседнего государства и чем опасен резкий поворот РФ в сторону Китая.
«Любая попытка вторжения приведет к колоссальным разрушениям и потерям с обеих сторон»
— Вы поддержали генерала Ивашова, который выступил с заявлением против войны с Украиной и потребовал отставки президента Путина. Как считаете, насколько опасно сейчас делать такие заявления и поддерживать их публично?
— Знаете, я в таких категориях — насколько опасно — как-то не оцениваю. Все, что законно и соответствует моим убеждениям, это хорошо. В призывах Ивашова я не увидел ничего противозаконного. Он апеллирует к Конституции России, а в области внешней политики это достаточно здравый анализ.
— Появление подобных заявлений от людей из консервативного лагеря — бывших военных, отставных офицеров — это что за тенденция? В предыдущие годы мы такого не наблюдали. Насколько это опасный сигнал для власти?
— У меня у самого обращение Ивашова вызвало большое удивление. Он выступил так, как до сих пор выступают представители демократической оппозиции — с последовательной критикой внешней политики, с анализом состояния дел внутри страны и опасности военных авантюр. Главное я вижу вот в чем: то, что раньше говорили в одних кругах, сейчас стали понимать во всех.
Определенные аналогии вызвал тот факт, что буквально в то же время, что и публикация Ивашова, в американском издании СNN появился материал о том, что по результатам перехвата американской разведкой выясняется, что многие наши офицеры вблизи линии разграничения высказывают опасения по поводу того, как в реальности все может пойти в случае вторжения России на Украину. Они, судя по материалам радиоперехвата, боятся, что президент неправильно информирован и слишком в «розовых очках» воспринимает возможный ход событий.
Возможно, таким образом через отставников типа Ивашова военные постарались донести до Верховного главнокомандующего, что дела обстоят вовсе не так, как ему докладывают официальные лица.
Это вполне возможный вариант, потому что по всем оценкам любая попытка вторжения приведет к колоссальным разрушениям и потерям с обеих сторон. И в общем ничего хорошего не даст ни нам, ни украинскому народу.
— Какие сейчас настроения такие перспективы вызывают в среде военных, силовиков?
— Не знаю, я не общаюсь.
— На своей странице в Facebook вы написали, что мирная позиция должна найти отклик в обществе. Но на днях «Левада-центр» (внесен в реестр иноагентов) замерял рейтинги Владимира Путина — и они выросли на фоне нагнетания предвоенного напряжения, достигли полугодового максимума. Может быть, обществу как раз этого и надо?
— Так всегда и бывает. То же самое я наблюдал в 1979 году, когда наши входили в Афганистан, в 2008-м, когда в Грузию вошли. Природа таких явлений очень проста: это как укол наркотика.
Вот мы всем показали, что можем дать в морду кому хотим, такие воинственно-победные настроения. Но они очень быстро сменяются в противоположную сторону, как только возникают серьезные издержки.
Настроения в Советском Союзе очень быстро стали меняться, когда к моджахедам в Афганистане пришли «Стингеры», и потери советских войск стали расти в геометрической прогрессии.
Здесь все будет быстрее, потому что большие потери пойдут сразу. Но самое главное — зачем? Никакого практического резона начинать вторжение в Украину нет, тем более масштабное. В рамках рационального этого решения нет и не будет, никакое нападение России на Украину не состоится. Только в области иррациональных решений, продиктованных какими-то абстрактными представлениями о собственном величии, о собственной миссии можно будет объяснить вторжение, если вдруг оно состоится.
— Насколько все же велика вероятность вторжения, учитывая факторы рационального и иррационального?
— Лично я оцениваю его вероятность не более 15%.
Только что исполнилось 15 лет с того дня, когда Путин выступил со своей речью в Мюнхене. Я ее пересмотрел. И подумал — какой же сугубо негативный путь нами пройден во внешней политике за эти 15 лет.
Тогда ведь была абсолютно безопасная ситуация на наших западных границах. Одно время я работал заместителем руководителя аппарата президента и курировал военные кадры. Когда ко мне на собеседование приходили будущие высшие военные начальники, я часто задавал им вопрос — видят ли они какую-то реальную угрозу России со стороны Запада? Существуют ли какой-то вменяемый и выгодный для Запада сценарий нападения на Россию?
Ни один не сказал «да» за все эти годы.
Все прекрасно понимают, что Запад живет отнюдь не плохо, ему ничего не нужно. И уж тем более не нужно нападать на нас, получить ответный удар, сожженные города и страны. С точки зрения безопасности страны — это пустое.
Если вдруг Украина войдет в НАТО — а обязательства НАТО по отношению к ней были приняты — то, конечно, стратегическое равновесие сместится, если на территории Украины будут размещены ударные вооружения, ракеты средней дальности, даже меньшей дальности со временем подлета до той же Москвы в несколько минут. Но ведь это тема совершенно другого плана. Тогда надо обговаривать условия в рамках ограничения вооружения в Европе, неразмещения ударных вооружений на Украине. Конечно, тогда и к нам будут выдвинуты соответствующие требования. И я вполне допускаю, что это у будет одной из важнейших тем переговоров, на которых и можно будет прийти к общему знаменателю.
Но еще раз повторяю: вменяемого сценария нападения на Россию со стороны Европы нет.
С другой стороны, представим, что Украина вошла в состав НАТО. Можно допустить, что там появятся горячие головы, которые решат «прощупать» Россию, пощекотать ей нервы, а может, даже втянуть ее, как Лавров и Путин говорили, в прямое противостояние с НАТО. Можно ли это представить? Должна быть наша территория прикрыта? Должна быть прикрыта. Поэтому я рассматриваю сосредоточение российских войск в том регионе не столько как подготовку к нападению, а как подготовку к формированию будущих укрепрайонов на границе с Украиной. Если в итоге удастся достичь соглашения об общем отводе войск с линий соприкосновения на 200–300 километров, значит, войска будут передислоцированы.
Но в целом, конечно, когда смотришь старые выступления Путина, где он говорит о том, какие огромные инвестиции идут с Запада в Россию, какие у нас хорошие отношения, что Буш его друг, вспоминаешь слова Вито Корлеоне из «Крестного отца» — «Как же мы пришли к этому?»
«Россия буквально впечатывает себя в Китай»
— Ваш двоюродный брат, историк Андрей Зубов в 2014 году был уволен из МГИМО после того, как 1 марта в «Ведомостях» раскритиковал присоединение Крыма к России. Как вы тогда на это отреагировали?
— Я тогда опубликовал целый ряд заметок на этот счет. Первая из них была в апреле 2014 года, она называлась «Песочница». Назвал я ее так по аналогии со сценой, которую однажды видел в парке недалеко от дома. Мой сын играл в песочнице с другими детьми, и я увидел как один ребенок ударил другого лопаткой по голове. Когда мама спросила его, зачем он это сделал, тот сказал — а почему он меня дурачком назвал? Взрослый человек спрашивает «зачем», а ребенок — «почему». Если взрослый человек в своих поступках начинает руководствоваться вопросом «почему», а не «зачем», он в конце концов приобретает характер человека нерационального, не мыслящего, попросту говоря — глупого.
Ответа на вопрос, зачем все это тогда было сделано, и Крым, и вторжение Стрелкова с его боевиками в Донбасс, на самом деле до сих пор нет. Никто так и не ответил, какие выгоды получила Россия от всего от этого. А кучу минусов мы наблюдаем до сих пор, и они продолжают появляться.
Тогда же я написал и еще об одних важнейших последствиях — Россия буквально впечатывает себя в Китай. То есть, радикально ухудшив отношения с северной цивилизацией, Россия обрекает себя на то, чтобы стать придатком Китая.
Сейчас мы это и наблюдаем: Путин никуда не выбирается из своих резиденций, но едет на переговоры с Си Цзиньпином, чтобы получить от него поддержку и благословение на какие-то действия.
Это стратегически ошибочный ход — занять одностороннюю позицию, которая обрекла нас на то, что мы перестали иметь возможность держать баланс.
Президент РФ Владимир Путин и председатель КНР Си Цзиньпин
Фото: Kremlin.ru
— У вас были неприятности после высказывания таких мыслей на чувствительную для государства тему?
— Во-первых, я сразу ушел с работы и перешел в статус пенсионера. Потом я по собственной инициативе вышел из коллегии и президиума общественного совета при Министерстве культуры. Я понимал, что больше не могу оставаться в официальных структурах и ушел.
— Вы не один раз покидали должности из-за разногласий с начальством. Из аппарата президента были уволены после того, как предложили вернуть в премьеры Примакова.
— Я не считаю, что человек — это нечто приклеенное к креслу. Да, у меня, оказывается, таких случаев действительно много. В первый раз меня уволили из КГБ, тогда эта это была Федеральная служба контрразведки, поскольку я отказался быть в команде Коржакова. Второе увольнение — после того, как я выступил против назначения Черномырдина, предложил Примакова назначить премьером. Это произошло не с первого, а только с третьего раза, но меня после этого действительно уволили.
Потом мне пришлось уйти из Московской нефтегазовой компании, когда я увидел, что действия совета директоров идут в противоречие с интересами Москвы. Хорошая была, хлебная должность.
— Не жалели потом?
— Никогда. А вот те, кто выступили против меня, потом много раз ко мне подходили и говорили — зря мы тогда тебя не послушали: одни попали под уголовное дело, для других тоже обернулось неприятностями.
«Мотивы Путина не связаны с параноидальным поиском врагов»
— Вы были заместителем руководителя администрации президента с 1996 по 1998 года Практически в одно и то же время с Путиным, и в АП вы оба были замами. Вы ведь не могли не пересекаться. Как это происходило?
— Конечно, пересекались, но если рассказывать, то это скукотища: обычные бюрократические встречи, обсуждение бюрократических вопросов. Я курировал кадры, он — контрольную работу. Когда мы анализировали будущие назначения, для нас всегда было очень важно сделать так, чтобы президент не вляпался и не назначил того, за кем был целый хвост проблем. Поэтому обязательно запрашивали ФСБ, контрольное управление, общественные структуры. Тогда мы пересекались. Никаких острых моментов у меня с Путиным не было.
— Тогда вы могли себе представить, что спустя короткое время этот человек станет высоким государственным деятелем, возглавит страну?
— Надо быть достаточно наивным человеком, чтоб думать, что у кого-то на лбу написано, что он обречен стать государственным деятелем. Как правило, у кого это на лбу написано, по лбу и получает.
В этом смысле судьба-индейка выкидывает поразительные вещи. Кстати, перед Путиным у меня есть определенные личные обязательства, поводы для признательности. Один большой и серьезный, я о нем говорить не буду. А другой — менее серьезный, скорее ритуальный: именно Путин вручил мне Орден мужества за операцию 94 года (освобождением заложников в Махачкале. — Republic), я получил его с опозданием на 14 лет.
— Если бы вы в 1999 году продолжали быть в должности замруководителя АП по кадрам, как бы отреагировали на такой вариант преемника Ельцина, как Владимир Путин?
— Я вам расскажу «не если бы», а факт из моей биографии. Это был 1992 год. Я был начальником московского управления министерства безопасности. А мой старый соратник по демократическому движению Аркадий Мурашов был главой московской милиции. Как-то во время личной встречи он задал мне вопрос: кто может быть следующим президентом после Ельцина? Это, подчеркиваю, 92-й год, вопрос был несколько неожиданный, и я ответил не сразу: пришлось подумать.
Я подумал и говорю ему: Степашин. А Мурашов даже имени такого не знал. Он довольно эмоционально отреагировал: а кто это такой вообще? Я говорю — это начальник питерского управления министерства безопасности. «А почему это какой-то питерский начальник госбезопасности должен быть следующим после Ельцина?» — эмоционально спрашивал он.
И я ему объясняю: за революцией неизбежно следует реакция, которая дает обратный ход достижениям революции. Одним из достижений революции было избавление власти от бюрократии, то есть дальше будет реванш бюрократии. Но поскольку революция уже состоялась, это будет не обычная, а прогрессивная бюрократия. Прогрессивная бюрократия у нас есть только в Москве и Петербурге, а москвича никогда не выберут в президенты. Значит, это будет представитель прогрессивной бюрократии из Петербурга.
Второе: теперь общество хочет усиления силовых структур. Значит, мы получаем выходца из Санкт-Петербурга, представителя прогрессивной бюрократии, связанного с силовыми структурами. Но поскольку политизированная силовая структура у нас КГБ, то это будет выходец из КГБ с опытом работы в местной бюрократической структуре.
Третье. Поскольку Ельцин и Горбачев ровесники, с приходом к власти второго не произошло замещения поколений в руководстве страны. В ней законсервировалось поколение Михаила Сергеевича и Бориса Николаевича.
Раз вы пропустили одну смену, значит, следующая смена должна уйти на два поколения вперед — то есть примерно на 20 лет. Итого: президентом должен стать выходец из Санкт-Петербурга, связанный с КГБ, представитель местной бюрократии и примерно 52-го года рождения. И это Степашин.
Я об этой ситуации забыл, честно говоря, а в 1999 году, когда Сергей Степашин стал председателем правительства, Мурашов бегал по фойе Дома кино, где мы отмечали 10-летие создания Межрегиональной депутатской группы, и кричал: представляете, Савостьянов еще в 92-м году предвещал, что Степашин станет следующим президентом России!
Как видите, я не угадал фамилию. Но в остальном точно предсказал. Поэтому выбор Ельцина был для меня совершенно естественным. Это исторически предсказуемое, объяснимое и почти неизбежное решение.
— Вы разделяете точку зрения, что если чекиста поставить управлять страной, рано или поздно он начнет искать внутренних и внешних врагов? И потому такие решения могут быть роковыми.
— Не надо так упрощать, люди ведь тоже разные бывают. Одни зацикленные, другие жизнь повидали с разных сторон.
Мотивы поведения у Путина совершенно другие, и они не связаны с каким-то параноидальным поиском врагов. Кстати, надо сказать, что он до сих пор большого усердия в этом плане не демонстрировал, его репрессивные меры имели в основном точечный характер. Вот только с января прошлого года после возвращения Навального — «иноагента, террориста, экстремиста и вообще врага человечества» — начался уже массовый замес. А до того он старался по возможности не перегибать палку. Да, репрессии были, их не назовешь даже единичными, но их и не назовешь массовыми.
— Вы тоже 1952 года рождения, работали в контрразведке, в бюрократических структурах. Кроме того, что вы москвич, а не петербуржец, исходя из вашей теории, вы вполне подходили на роль президента после Ельцина.
— А место рождения очень важно — за москвичей голосовать не будут.
— Но в 2000 году вы зарегистрировались кандидатом в президенты. Потом, правда, сняли свою кандидатуру в пользу Явлинского. Зачем вам все это было нужно?
— В 1999 году я много раз говорил руководителям «Союза правых сил» и «Яблока», что они совершают большую ошибку, идя на выборы независимо друг от друга, а не вместе. Я их уговаривал преодолеть свои противоречия, подняться над историей конфликтов и помочь людям правильно ориентироваться.
Но они пренебрежительно откидывали в сторону все мои предложения, и я понял, что нужен какой-то сильный шаг, который их заставит прийти к единству. Я придумал такой сценарий: мне нужно выдвинуться в кандидаты в президенты и инициировать праймериз демократических кандидатов. Когда я выдвинулся, то думал, что долго с этим мучаться не буду: организуем праймериз и на этом все. Тогда я пришел к Гусинскому, он был хозяином НТВ, но к моему удивлению он сказал, что это полная ерунда и ему это неинтересно. Я ушел, понимая, что до него дойдет, что эта идея — правильная. Мне пришлось проходить все эти процедуры — проводить собрания, собирать подписи, вести кампанию, что не соответствовало моим жизненным планам и финансовым возможностям.
Это тянулось до тех пор, пока Гусинский мне не позвонил и не сказал — Жень, помнишь, ты приходил ко мне с таким предложением, мы посоветовались, это не ерунда, а классное предложение. Игорь Малашенко, Женя Киселев в восторге, давай проводить.
Мы провели праймериз, ключевой эпизод был в том, что зрители телеканала должны были в прямом эфире голосовать за одного из демократических кандидатов. Конечно, Григорий Явлинский был впереди. Тогда я в прямом эфире снял кандидатуру в его пользу.
В гримерке, когда с нас смывали штукатурку, мне Гриша сказал: «Евгений Вадимович, так сложилось по жизни, что я никому не был чем-то обязан. Вы первый человек, которому я лично чем-то обязан. Что я могу для вас сделать?» Я ему говорю — хочу, чтобы вы сейчас объявили о готовности к объединению с «СПС». Он сказал: хорошо, я обещаю, что завтра сделаю такое объявление, но с условием, что к практическим шагам мы приступим сразу после выборов.
Но партийная верхушка и там, и там стала сопротивляться. И я понял, что их эгоизм и косность надо пробивать через их рядовых сторонников, через тех, кому голосовать. Я написал обращение к сторонникам «СПС» и «Яблока», пригласил Юрия Афанасьева, Егора Яковлева, Юрия Рыжова и Сергея Филатова. Мы впятером подписали это обращение, оно стало известно как обращение ветеранов демократического движения.
Поднялась очень мощная общественная кампания и в «Яблоке», и в «СПС», они объявили о согласии объединиться. Я подготовил меморандум об объединении и пригласил всех в ресторан его подписать в присутствии всей нашей пятерки. Подписали Явлинский с одной стороны и Кириенко с другой. Вот в этом был замысел. А кончилось все это смешно. Меня тогда в ресторан привез старший сын Кирилл. И он, чтоб не мешать разговору, сидел в конце стола. Когда подписали соглашение, мы чокнулись, а Кирилл пошел прогревать машину. В этот момент ко мне подошел Юра Афанасьев: Жень, а этот парень их твоих этих? — намекает на КГБ. Я говорю, ты что, это мой сын старший. И они все на меня набросились: а мы тут все сидим как на иголках.
— А как это вообще может сочетаться — демократ и чекист?
— В то время демократы и должны были возглавлять силовые структуры. Мало нас было, это да. Я приглашал на работу своих знакомых по демдвижению. Но как только они узнавали, что лишатся возможности ездить за рубеж, бросались в кусты.
Для того времени быть демократом и контрразведчиком — не люблю слово чекист — было совершенно естественно. Как естественно сейчас быть по убеждениям империалистом, реваншистом и стоять во главе силовых структур.
— Когда, по вашему мнению, этот исторический маятник снова качнется в обратную сторону — от реакции к демократии?
— В течение очень короткого времени, в пределах нескольких лет после смерти Путина.
«Возникает ощущение, что Кадыров навязывает свою волю Путину»
— В 1994 году в должности замдиректора Федеральной службы контрразведки вы поддерживали пророссийские силы в Чечне. Какие эмоции вы чувствуете сейчас по отношению к тому, что происходит в Чечне при власти Рамзана Кадырова? Я имею в виду, похищения людей, пытки, объявления кровной мести несогласным.
— Эмоций, пожалуй, никаких не испытываю, потому что понимаю, что происходит, почему происходит. Я испытываю чувство острого сожаления, что ситуация дошла до такого и здесь тоже.
Надо сказать, что это сожаление — результат общего развития страны в последние 10 лет, да больше, наверное. Оно крайне негативно практически по всем направлениям — куда ни кинь — всюду клин. Деградация качественных показателей в экономике, резкое усиление расслоения общества, глубокая политическая изоляция России и вместе со всем этим — проблема с Чечней, которая оказалась в положении совершенно исключительного региона, где фактически ограничены общепринятые законы и правила, где в открытую говорят о приоритете Корана и шариата над гражданским законодательством, где лица могут укрыться от правосудия.
Конечно, Чечня — это очень своеобразная республика. И по истории отношений с Центром, и по политической жизни, и по применению того, что принято считать правом. То, что там происходит, зачастую совершенно немыслимо в других местах России и свойственно скорее стране, живущей нормами ислама, а не российской Конституции. Как нельзя представить себе и выступления других глав регионов в духе целого ряда высказываний Кадырова. К сожалению, этот пример вдвойне плох тем, что очень заразителен. Потому что эти настроения раньше или позже вызывают зависть: почему им можно а нам нельзя?
С того момента, когда я начал заниматься чеченской проблематикой, я всегда говорил, что урегулирование ситуации в Чечне должно быть делом самих чеченцев. Но в данном случае, когда Кадырову сходят с рук любые высказывания и «воспитательные действия», возникает ощущение, что он навязывает свою волю Путину. Это неправильно.
— Критика действий Путина офицерами, такое поведение Кадырова — все это расшатывает путинскую «стабильность»?
— Почти нет. Недовольство в некоторых политизированных слоях не транслируется вниз. Между этими слоями и народом в целом существует информационная пробка из средств массовой информации, монополизированных государством и умалчивающих обо всех этих проблемах.
Эта пробка не то чтобы совсем останавливает дренаж недовольства, но очень сильно сокращает его скорость. Есть закон Дарси, описывающий скорость фильтрации. В данном случае коэффициент фильтрации очень низкий, и скорость просачивания неугодной информации вниз очень мала.
А когда она усилиями, в первую очередь, Навального и его коллег — «иноагентов, экстремистов, террористов и вообще врагов человечества» — увеличилась, чтобы ее ещё сильней сократить, в январе прошлого года начали особо активных проводников этого дренажа выдергивать из общества и помещать в места, где им особенно тяжело общаться с низовыми слоями, с широкими народными массами.
А тут ещё многовековая традиция несвободы нашего народа, который привык, что ответственность лежит на ком-то наверху. Отсюда вообще непростая работа для народа — осознать примат достоинства каждого человека над тем, что ему велит государство. Такие настроения — всегда благодатная почва для диктатуры. В 90-е мы начали, первые шаги были сделаны. Откат был неизбежен, но насколько он далеко ушел — это, конечно, катастрофа.
— Вы сказали, что маятник качнется в обратную сторону очень быстро после смерти Путина. Думаете, нам не следует ожидать, что в 2024 году Путин уйдет с президентского поста в отставку?
— Если вы любите сказки, то можете ожидать, но если мыслите реально, то конечно, не следует.
— Что, по-вашему, делать все эти годы тем, кто не согласен с таким положением вещей?
— Не знаю. В жизни много того, что может быть предметом каких-то частных радостей. Просто обманывать себя иллюзиями тоже не надо, потому что потом могут наступить разочарования.
Я часто приводил такой пример, особенно когда Навальный был на пике своих достижений: революционное движение в России второй трети XIX века было очень интенсивно, ярко, но не влиятельно. У передовых слоев было понимание, что в стране надо что-то менять, но народу это было безразлично.
И тогда назревший конфликт — одни несут людям прогрессивные передовые мысли, а массы к этому равнодушны — толкал желающих перемен на какие-то радикальные действия, террористические акты, заговоры и так далее.
С этой точки зрения завышенные ожидания очень опасны. Они могут подвигнуть на всякие нелепые шаги.
— Когда вы говорите о безрассудных поступках на почве завышенных ожиданий, вы имеете в виду и возвращение Навального в Россию?
— Вообще-то я имел в виду деятельность народовольцев. А вы мне подкинули новый повод для размышлений.
Кстати говоря, единственным исключением, при котором мой прогноз будет неверен и все может ускориться — это военное поражение России в случае нападения на Украину.
Неудачная война, а неудача — это большие потери или затянувшиеся военные действия или перенос их на территорию нападавшего (ведь никто не может гарантировать, что украинцы не нанесут контрудар по каким-то российским городам) — дает немалую вероятность того, что перемены ускорятся. Ускорится переход недовольства из элит в массы, обычно это важнейшее условие резких перемен. Так было после русско-японской войны, после поражений 1915 года в Первой мировой войне, после того, как начался поток гробов и инвалидов из Афгана.
Информационная пробка между оппозиционным активом и народом тогда преодолевается не телевидением и газетами, а гробами, сиротами-детьми и осиротевшими родителями, физическими и духовными калеками, приехавшими домой.
Поэтому я и говорю, что с моей точки зрения, вероятность того, что Путин примет решение о нападении на Украину, очень невелика. Он прекрасно понимает, что это мощнейший дестабилизатор обстановки в стране. В первый месяц может быть всплеск «патриотического восторга», как от очередной порции наркотической дури, но отрезвление придет очень быстро, и не к его выгоде начнется «ломка».
Та же Чечня — ради того, чтоб там было «тихо и спокойно», Путин стоит в стороне и не обращает внимание на все, что там происходит
— Вся эта военная риторика может быть просто блефом?
— Блефовать — это другое дело. Надеюсь, мы и вправду наблюдаем игру в своеобразный покер, когда ставки можно как угодно долго повышать, но вскрываться не обязательно, а в случае чего можно и вовсе уйти из-за стола.
— По законам драматургии, висящее на стене ружье рано или поздно должно выстрелить. Вся эта милитаристская риторика нервирует, вдруг кто-то сорвется?
— Жизнь — не пьеса Чехова. Ружье может и не выстрелить, таких примеров много. Но риск такой есть. Управление конфликтами — это вообще особое искусство. Всегда нужно помнить важнейшее его правило: стремитесь повышать уровень принятия эскалирующих решений как можно выше.
Самая плохая ситуация — когда какой-то пьяный артиллерист или одуревший летчик ударит серьезным калибром по другой стороне и запустит цепную реакцию военных действий. Если же решения принимаются на высоком политическом уровне и на высшем военном, вероятность эксцессов намного меньше. Поэтому — да, надо заботиться о том, чтобы чересчур близко не подводить войска друг к другу.