«Может быть, это его последнее интервью…»

1143
Игорь Свинаренко поделился воспоминанием:

Настоящего президента убили ещё до выборов, превентивно. Ну теперь идите голосуйте за кого угодно

Борис Немцов: О России, Казахстане, Украине. Часть 1

Специально для Forbes.kz известный российский политик Борис Немцов дал интервью журналисту Игорю Свинаренко

Фото: golos-ameriki.ru
Борис Немцов.

«Я решил с Казахстаном «Волги» менять на зерно»

— Борис! Казахстан тебе не чужой. Ты в свое время был чуть ли не советником у Назарбаева, так?

— Объясню, как было. Я стал губернатором (Нижегородской области России. — F) в 1991 году. Через несколько дней, кстати, после назначения Гайдара. Его в октябре поставили, а меня — в ноябре. И мы начали делать реформы. Слух о реформах в Нижегородской области распространился не только по всей Руси Великой, но и шире. Тогда у Назарбаева возникла идея — создать некую команду, которая бы делала реформы в Казахстане. Поначалу он общался с Явлинским, и тот, возможно, даже был советником, точно не знаю (в начале 1990-х Григорий Явлинский некоторое время являлся советником Нурсултана Назарбаева по экономическим вопросам. — F). А потом он меня пригласил. В Алма-Ату еще, Астаны тогда не было. Пригласил же он меня, как оказалось, не только по теме реформ, но еще и по хозяйственному вопросу. И вот по какому. Тогда у нас был дикий дефицит зерна, и в стране, и в области, ну, ты помнишь 92-й год. И я, используя уникальные возможности области, решил менять «Волги» на зерно. И была заключена сделка с тогда еще существовавшей Талды-Курганской областью. В рамках этого контракта бартерного мы туда поставляли эшелон «Волг», а они нам — несколько эшелонов с зерном. Эта история закончилась очень печально: они сначала поставляли, а потом перестали.

— А вы продолжали?

— Нет, как только они перестали выполнять свои обязательства, то и мы тоже. Потом был арбитражный суд в Минске — они проиграли…

— Ага, вот только сейчас Казахстан вошел в ЕАЭС – а ты уже тогда продвигал эту тему трехсторонней интеграции! Россия – Казахстан – Белоруссия.

— Нет, про это я не думал, мне просто с целины нужно было зерно. Я тогда приехал в Казахстан (с делегацией областной). Меня очень хорошо приняли. Назарбаев сказал, что очень интересуют наши реформы — приватизация магазинов, земельный вопрос, поддержка фермерства, социальные программы: поддержка бедных и т.д. Я сказал, что я губернатор и советником быть не могу. И я им не был – ни формально, ни неформально.

— Что значит — не был? Советы давал? Давал. Ну и всё.

— Казахи ко мне приезжали за опытом, да…

 

— Кстати, «Волга» – это была взятка, чтоб поступить на некоторые факультеты МГУ. А цена ее была рыночная 25 000 рублей. И вот теперь, значит, тема ТС.

— Неприятная новость: ТС, не успев родиться, перестал существовать. Могу точно сказать — когда.

— После пармезана?

— Да! 6 августа Путин подписал указ («о запрете еды»), не согласовав его ни с казахами, ни с белорусами.

— Что не осталось в Астане незамеченным.

— Это явилось грубейшим нарушением правил ЕАЭС и ТС. После этого так называемое содружество перестало существовать de facto – хотя на бумаге оно, конечно, существует. Не может такого быть, чтоб внутри единого экономического пространства существовал запрет, а снаружи его не было! Почему Путин не согласовал с Назарбаевым и Лукашенко этот указ – мне до сих пор непонятно. Он ведь столько лет бился за это!

— Ну как же – непонятно?

— С точки зрения истерики его антизападной – понятно. Но с точки зрения усилий, которые он предпринимал, чтобы всех утрямкать и уговорить… Согласись, это иррационально! Ты тратил, тратил время, чтоб кого-то уговорить, а потом у тебя началась война с Украиной, ты воюешь и тем самым разрушаешь то, что долгие годы строил…

— «Война все спишет» — наверно, так он решил? С точки зрения законов военного времени – все логично… И я его, кстати, понимаю, психологически. Представь, если б ты был великоросс — ну как бы ты, вождь великой державы, пошел советоваться со скромными соседями? Язык не повернется у них совета спрашивать.

— А чё ты тогда бегал за этими скромными соседями, за этими малыми народами? И просил их войти в этот глупейший совершенно союз? Дело в том, что союз этот — реально глупый. Объясню почему. Вот есть ОДКБ – военный союз. А ЕАЭС – экономический.

— Типа – аналоги НАТО и ЕС.

— Да, да. А главным торговым партнером России является кто?

— Китай.

— А вот и нет: ЕС. На него приходится более 50 процентов товарооборота России. Больше 50! А на Белоруссию и Казахстан в совокупности – меньше 10 процентов. Это чтоб ты понимал. Украина — где-то процентов 6-7. Иными словами, Путин создал союз со странами, с которыми он практически не торгует. Европа по факту — наш главный торговый партнер, а согласно пропаганде она — главный враг.

— Не Европа а Гейропа! (Как сейчас модно говорить).

— Да, естественно. Абсурд, необъяснимая история…

— Это как девушка тебе скажет, что ты ее главный партнер, а у нее при этом есть люди, с которыми она ночует чаще, чем с тобой вместе взятым.

— Ну, если тебе нравится такое сравнение – хорошо, я с ним согласен!

«В союзы могут объединяться демократические страны»

— О чем вообще идет речь? Может, о том, что создается новый Совецкий Союз? И из Москвы идет сигнал: «Вот вы, казахи, со своими спорными территориями, сидите и молчите».

— Северный Казахстан… То, что он так по-совковому мыслит, — что надо вокруг России создать некое подобие Совецкого Союза: с этим я согласен. То, что у него ничего не получится, – я в этом уверен. Сейчас объясню почему. Дело даже не в том, что экономические связи слабые, – не в этом дело! А дело в природе власти. В союзы могут объединяться демократические страны. Диктаторы не могут быть союзниками. А Путин, Лукашенко и Назарбаев – авторитарные лидеры. Диктаторы склонны к усилению своей личной власти. К концентрации полномочий в своих руках, а не к тому, чтоб делегировать полномочия и власть кому-то. Это противоречит природе диктатуры! Ровно поэтому ЕС возник тогда, когда в Европе рухнула последняя диктатура – а именно греческих черных полковников. (И еще Салазара и Франко.) Пока они правили, ни о каком европейском союзе и речи быть не могло.

— Ну, а щас греки еще и выйдут вдруг из ЕС! Или их выгонят. Если это случится, то получится, что они виноваты со своими полковниками, что ЕС так поздно создался, а теперь выяснится, что время было просто зря потеряно.

— Подожди, хватит ёрничать! Я лучше важную вещь скажу. Нету примеров союзов диктатур. Были военно-политические союзы – ну, вот как во время войны была ось. Такие – да, возможны. Так что ОДКБ, созданная вовсе не для войны с Китаем или Америкой, а ровно для удержания своей власти — как ни странно, имеет право на жизнь. Диктаторы еще могут сообща бороться с оранжевой угрозой, тут у них есть общий интерес. А экономический союз, как мы видим, развалился очень быстро. Если бы Путин думал, как всерьез и надолго создать союз с соседями, — то ему надо было добиваться демократизации собственно России, а также поддерживать демократизацию Казахстана и Белоруссии. Шанс на евразийскую интеграцию будет только тогда, когда страны-кандидаты избавятся от своих диктаторов и станут демократическими. А до этих пор будет клоунада и грызня, и издевательства, и обливание друг друга помоями и грязью.

— Значит, ты полагаешь, что та часть казахстанской элиты, которая сейчас против интеграции, – она права?

— Абсолютно! Элиты Казахстана и Белоруссии должны понимать, что, пока в их странах диктатуры, – никакого серьезного объединения не будет. Это будет бла-бла-бла, риторика и болтовня, за которыми ничего не последует. Но будет много расходов на чиновников, на ресурсы, на бутафорские органы.

— Вот, значит, Путин не согласовал с ТС «запрет еды». А если контрсанкции будут отменены – то конфликт России с Белоруссией и Казахстаном снимается?

— Этот – да. Но будет какой-нибудь другой. Например, с поставками нефти будет какая-то чушь. С ценами на газ для Белоруссии. Удивителен тут не столько факт крушения Таможенного Союза – сколько скорость крушения! Надо признать: это не работающая система.

— А другой нет.

— Он не хочет менять политику, считает себя самым крутым. Он серьезно относится ко всем этим темам, когда кто-то объявляет его человеком года.

— Это, наверно, стёб. Иностранцы шутят!

— Ну конечно! Он неадекватен. И эта неадекватность усиливается этими вот сомнительными титулами и рейтингами.

— А ты вообще уверен, что мы с тобой — адекватные?

— Я – точно в высокой степени адекватен.

— ОК, допустим. Значит, ты хочешь разочаровать сторонников интеграции с Россией…

— Не знаю, есть ли там такие сторонники. Сами Назарбаев и Лукашенко – против серьезной интеграции! Это очевидно. Назарбаеву важнее иметь мирные и предсказуемые отношения с Путиным, поскольку он как человек неглупый и восточный понимает, что если будут враждебные отношения с Россией, то некоторые соседи могут повторить судьбу Украины. Кремль отхряпает себе кусок Казахстана под предлогом того, что надо Байконур контролировать. Да еще и вспомнят слова Солженицына про подбрюшье!

Борис Немцов: О России, Казахстане, Украине. Часть 2

В интервью для Forbes.kz, которое Борис Немцов дал журналисту Игорю Свинаренко, известный российский политик рассказывает об интеграции, отношениях Назарбаева и Путина, а также о реальности аннексии Северного Казахстана

Фото: rufabula.com
Борис Немцов.

Продолжение. Начало см. здесь.

— Значит, ты хочешь разочаровать сторонников интеграции с Россией…

— Не знаю, есть ли там такие сторонники. Сами Назарбаев и Лукашенко – против серьезной интеграции! Это очевидно. Назарбаеву важнее иметь мирные и предсказуемые отношения с Путиным, поскольку он как человек неглупый и восточный понимает, что если будут враждебные отношения с Россией, то некоторые соседи могут повторить судьбу Украины. Кремль отхряпает себе кусок Казахстана под предлогом того, что надо Байконур контролировать. Да еще и вспомнят слова Солженицына про подбрюшье!

Тяжела будет шапка преемника

— И Бжезински писал про это, про шахматную доску Евразии. Да и Лимонов тоже. Который уже у нас не диссидент, его за позицию по Крыму хвалят.

— А причем тут Лимонов?

— Ну как, он же с оружием был пойман в Казахстане, когда поехал туда защищать русских! Трёху оттянул.

— Мало дали. Потому что Лимонов человек аморальный.

— Значит, по-твоему, если Назарбаев сохранит добрые отношения с Путиным, то Северному Казахстану не будет грозить аннексия?

— Это Назарбаев так считает, что не будет. Но он не вечный. Вон король Абдалла помер… У него куча жен детей и $17 млрд.

— Нету у него теперь жен, только вдовы. И миллиардов тоже нету: туда, где он сейчас, бабки не пропускают.

— Короче, при Назарбаеве никакой аннексии Северного Казахстана не будет. Я в этом просто уверен. А вот когда его не будет и там начнется драка… Так всегда бывает при конце авторитарного режима. Они, эти режимы, непонятно как разваливаются, и что там потом произойдет — никто не может предсказать. В Египте сам знаешь что было…  До сих пор там турбулентность. Одного посадили, другого… В Ливии — тоже постоянно разборняк. Похмелье после авторитарных режимов – оно по-разному протекает. Как будет трансформироваться Казахстан после Назарбаева? Сказать трудно. Хотя, может, он еще некоторых и переживет, дай Бог ему здоровья.

— Чтоб они все были здоровы.

— Все до единого, да. Но если Назарбаев уйдет, то может повториться украинский сценарий. Начнется буча, шум-гам-тарарам, и Путин может под шумок оттяпать кусок — как он это сделал с Крымом и попытался с Донбассом.

— А пока Назарбаев на посту – этого, думаешь, не будет?

— Нет.

— Потому что он – хитрый лис.

— Да, и ни с кем не портит отношений. Проводит свою азиатскую политику. Встречается с Порошенко, открыто говорит о том, что Украина должна быть единой. Но говорит он без наездов и перехлестов, свойственных Лукашенко. Тот-то кричит – скажите спасибо, что мы у вас Псков и Смоленск не требуем! И еще, кажется, Брянск. А Назарбаев не требует, чтоб ему отдали Томск, Омск и Новосибирск. Он человек крученый, опытный…

— А Путину что с этой кручености и опытности? Сидит тихо, а потом ррраз – и вперед.

— Путин, на мой взгляд, человек истеричный. Судя по его действиям. Много лет создавал ТС – и вдруг всё разрушил.

— Ну, мы ж с тобой тоже иногда так себя ведем.

— Согласен. Но мы ж с тобой президентами не работаем! Он истеричный, а Назарбаев неплохо понимает его психотип.

— То есть ты хочешь сказать, что казахстанский президент манипулирует нашим?

— Нет, он просто лично его не трогает. И старается себя обтекаемо себя вести.

— А новый казах когда придет, то что?

— Если передача ему власти от Назарбаева будет мирной, без Майдана и без кровавых столкновений – то у Путина не будет возможности себе что-то оттяпать. Но если мирной передачи не будет… То огромна вероятность, что отхряпает. Особенно когда речь пойдет о Байконуре скорбном нашем. А целину вряд ли вспомнят. Понятно, там есть и бизнес-интересы – разрезы угольные, предприятия перерабатывающие. Он, собственно, зачем столицу переносил?

— Чтоб русским сложней былое отнимать Крым, то есть я хотел сказать —  Северный Казахстан.

— Да!

— Значит, Казахстану не надо возлагать больших надежд на интеграцию…

— Казахстан – самодостаточная страна, это не Беларусь! И – он гораздо современней управляется, чем Белоруссия. И, как ни странно, современней, чем путинская Россия. И еще там мощный нефтегазовый сектор.

— А зависимость есть у них сырьевая?

— У них нету зависимости. Потому что они хитрые. Продают китайцам и вообще всем соседям, не зависят от одного покупателя. Кроме того, у них неплохая коммунальная система и банковская тоже. Дальше. У них истерики антизападной никакой. А вот политзаключенные там есть, ну, это всегда так при авторитаризме. Кстати, русский националист Белов-Поткин сидит у нас по казахстанскому делу – его посадили по просьбе тамошних спецслужб.

— Вот ты говоришь, что интеграция возможна – при переходе к демократии. Но даже если бы… и то все равно — насколько корректно об этом говорить, когда казахстанская экономика меньше русской в 10 с лишним раз? Диспропорция жуткая.

— Ну, в ЕС тоже ведь есть разные страны! Там и мощнейшая Германия, и маленькая Эстония. Очевидно, что в ЕАЭС лидером будет Россия. Но! Для любой маленькой страны выгодна экономическая интеграция с большой. Объясню почему. Это большой рынок сбыта. К примеру, казахи выращивают яблоки апорт. Одно дело — продавать их только в Казахстане. И совсем другое — еще и в России. И с точки зрения миграции это выгодно – получить в России образование, к примеру… Думаю, что Назарбаев прагматично экономически понимает, что это плюс для маленькой экономики. Вот взять балтийские страны. С одной стороны, у них кризис. А с другой стороны, многие прибалты нашли работу во Франции, в Италии… Если думать не о государстве как аппарате власти, не о режиме, а о людях – это плюс.

Вот у Америки общая зона с Мексикой и с Канадой… Платит за интеграцию всегда большая страна. По сути, Германия платит за Грецию. И в итоге это выгодно. Но казахи, как все нормальные люди, Путину не верят и потому опасаются интеграции, несмотря на ее выгоды. Они дорожат своей независимостью и не хотят с ней расставаться. Конечно, они понимают, что Путин построил крайне непривлекательную Россию. Ксенофобскую. Россию олигархическую, коррумпированную. Без суда нормального.

— И климат — говно.

— Безопасность под вопросом. Ничего такого грандиозно привлекательного, кроме больших денег в Москве и городах-миллионниках, – нету.

— А 85 процентов русских находят что-то хорошее в режиме! Ты вот зато недоволен.

— Я сейчас не про русских, а про казахов говорю. Да и то большие деньги заканчиваются в связи с кризисом. А у них тенге оказался гораздо тверже рубля.

— Обидно слышать такое.

— Но это так. Они вынуждены тоже будут тенге опускать, из-за падения рубля, а это плохо для простых людей, это ведет к обнищанию. Думаю, что это может вызвать антироссийские настроения.

Судьбы Украины

— А чем кончится вся эта история с Украиной? Куда ты, кстати, в свое время тоже наезжал и участвовал в тамошней политической жизни. В померанчевой революции.

— Там история очень драматическая. Чтоб понять, что там будет – надо понять, что Путину от них надо. Сперва диагноз поставить. Смотри – он, Путин, реальный личный враг Украины.

— С чего это вдруг?

— Первое – он испугался киевского сценария смены власти и не хочет его повторения в России. Он тратит много энергии на дискредитацию украинской революции. Называя ее фашистским переворотом. И второе: он безумно боится успеха Украины в случае ее выхода из кризиса и евроинтеграции. Потому что Украина как вторая по размеру страна бывшего СССР (после России) – даст русским пример, и они разрушат путинизм. Если русский человек узнает, что в Киеве зарплата больше, чем в Москве, а цены ниже… И при этом там безопасно…

— И климат лучше. И Днепр там шире Москвы-реки в черте столицы.

— Если люди это поймут – это будет конец путинского режима. И поэтому Путин, конечно, желает украинцам зла. И хочет, чтоб у них все провалилось.

— Ты думаешь, он испытывает человеческие чувства по отношению к украинцам?

— Да! Это вопрос его личной власти. Вот представь, что после реформ украинский учитель будет зарабатывать больше, чем его коллега в Ярославле! Путин не хочет этого допустить. Поэтому и идет война, именно для этого, а вовсе не за Донбасс, на который ему наплевать. Он же туда не шлет пенсии и зарплаты учителям и врачам. Там живут несчастные брошенные люди, которые ему поверили и думали, что там будет, как с Крымом.  Но туда направляются только войска и оружие. Это как раковая опухоль, которая, по кремлевскому замыслу, должна уничтожить Украину. Он не украинофоб — нет, он интернационалист. Он воюет потому, что не хочет, чтоб европейская демократическая модель показала свою эффективность. Вот крымчане почему хотели в Россию?

— Получать российские пенсии.

— Конечно! Жить захотели лучше. Я их не осуждаю, это нормальное человеческое желание. Пенсия в РФ вдвое выше украинской. Что будет дальше? Чтобы поднять уровень дестабилизации в Украины, Путин, на мой взгляд, готов на глубокий экономический кризис в РФ. По моим сведениям, он сказал своим, людям из ближнего круга: «Готовьтесь к тому, что санкции продлятся 10 лет». Значит, он собирается еще 10 лет вести эту кровавую войну… У меня есть идея, которая обсуждается на Украине — и замалчивается тут. Суть идеи вот в чем. Поскольку минские договоренности не работают (беседа состоялась до встречи «нормандской четверки» в белорусской столице 12 февраля. — F), надо ДНР и ЛНР огородить стеной.

— Палестина?

— Да. Стены падают, Берлинская упала – но сейчас это единственный шанс для Украины. А это шествие пленных? Которых заставляли становиться на колени? Нельзя так унижать людей. Ненависть между русскими и украинцами – на его совести. Он будет сражаться с новой силой, поскольку он боится Гаагского трибунала. Вот как у нас в Ярославской области науськивают людей воевать в Донбассе? Говорят, что там американцы воюют.

— А против них — чеченцы! Как в Испании перед второй мировой.

— Мой прогноз такой: это всё надолго. Санкции ему неприятны, поскольку они стали одной из причин кризиса. Он считает, что зомбирование сильней холодильника. Он думает, что нашел точку G русского народа – Крым…

— То есть ты считаешь, что русский народ – это женщина?

— В общем, да… Я, дурак, зря спорил с «нашистами»: они же под гипнозом. А в таком состоянии человек слышит только гипнотизера.

Сеанс гипноза в Сочи. Далее — везде

— Я хочу тебе такую историю рассказать. Много лет назад, когда мы жили в Сочи, мама привела меня на выступление гипнотизера. В зале сидело 300 человек. Он им говорил: «Закройте глаза, откройте, глубже дышите, засните!» Люди засыпали, а я – нет. Я был маленький, и меня страшно удивляло, что вокруг сидят взрослые с закрытыми глазами — и засыпают… Я начинал их толкать, тех, кто близко сидел и спрашивал – что с вами происходит? Никакого ответа. Они кричали, поднимали руки, смеялись, плакали, вставали, когда он им приказывал. Он с ними что хотел, то и делал. Очень важно – на меня, когда я их дергал, они не реагировали. Они воспринимали только гипнотизера. Прошло 50 лет, и я вижу себя снова сидящим в этом зале…

— И опять люди выполняют команды гипнотизера! А тебя опять не слушает никто!

— Да. Я пытаюсь говорит с этими людьми, а они не слушают… И по этой причине я перестал общаться с «крымнашистами». В Ярославле такие есть, среди них попадаются и неглупые. Они ко мне нормально относятся, потому что видят: я там живу и занимаюсь реальными делами. Я им говорю: «Ладно, Крымнаш – а вы туда полетите? С семьей?» Нет. Потому что билетов не достать. «А знаете вы, что там цены выросли в два раза? А качество отдыха еще хуже, чем в Сочи? Так почему ж у вас такая истерика по поводу Крыма? К тому ж туда отправляют деньги, отнятые у нашего бедного Ярославля. То есть из бюджета». Они мне говорят – пошел на хер! Они же загипнотизированные, они меня не слышат!

— Их нельзя разбудить, пока гипнотизер не скажет им «вольно!»

— А инструментом гипноза является ТВ. Останкино опыляет этих людей и заменяет им файлы в головном мозге. ТВ — это психотропное оружие! Вводит людей в истерику. А как же их вывести из гипноза? В том случае в Сочи людей из этого состояния выводил сам гипнотизер. А еще они могут очнуться, если их сильно уколоть или ударить. Когда они проголодаются – то тоже, наверно, очухаются. В сегодняшней ситуации нужен какой-то свой инструмент разъяснительный.

— Канал «Дождь»?

— Да, только не в теперешнем его маргинальном виде. Как-то надо производить на людей впечатление.

— Вольные СМИ задушили…

— Ровно потому и задушили, что это был инструмент снятия гипноза. Нужно настоящее мощное СМИ! Такого нет. Это проблема. Надо думать над этим.

— Сейчас это, наверно, невозможно.

— Ну почему, есть интернет-радио. Люди ловят его по телефону…

Как перестать думать и потерять друзей

— Почему Россия заводит себе все новых и новых врагов? Это интересует казахов. Твое мнение?

— Мне кажется, дело в неадекватной самооценке.

— Кого?

— Русских. Всех! Они загипнотизированы вождем. Как ни странно, народ у нас играет пассивную роль. Им можно управлять. Лучше переформулировать вопрос: почему Путин всех своих соседей сделал врагами?

— Ну, и почему?

— Вот потому, что он неадекватно оценивает свою роль и роль России. Он откуда-то взял, что мы — образец нравственности, чести порядочности и приличия. Хотя это полная чушь. Что мы – пример для подражания. Вот отсюда и враги. Его внешняя политика, в том числе и на казахстанском направлении, – полный провал. Там же критерий успешности один – много ли у тебя друзей.  Вот если у тебя друзей нет…

— Ну, что значит – нет? Танзания нас уважает, вон с Зимбабве прекрасные отношения. Это что, не люди? Может, ты расист? 

— Да это отличные люди! Вот делегация Зимбабве была в Крыму, они рассказывали о своем опыте — как жить в условиях санкций и инфляции 150 миллионов процентов в год. Я был в Танзании! Они настолько поглощены своими проблемами, что сотрудничество с ними – дело очень экзотическое. Они приехали в Ялту и уехали – на этом сотрудничество и заканчивается. Даже армяне, которые загнаны в угол: с ними — и то отношения сейчас не очень, после убийства семьи в Гюмри (российским солдатом. — F). У нас же есть соглашение, что если наш военный совершит преступление на территории Армении, то судить его должны армяне…

— Ну, с Арменией — это попытка самоутверждения! Вон американцы своих военных никому не выдают, ну, а мы типа чем хуже. Думаю, такая логика.

— Лучше б он померился с американцами в экономике.

— Это нереально. Мы 12, что ли, процентов от их экономики.

— Да, в 8 раз мы меньше.

— А зато мы приблизительно во столько же раз больше Казахстана!

— У американцев нет таких договоров — вот они и не выдают. А у нас-то есть! А будапештский меморандум? Путин его растоптал! Ему показалось, что мы уже Америка!

Борис Немцов: О России, Казахстане, Украине. Часть 3

В заключительной части интервью, которое Борис Немцов дал журналисту Игорю Свинаренко для Forbes.kz, известный российский политик рассказал, как считать зарплаты и пенсии в баррелях нефти, а также о фракциях холодильника и телевизора

Фото: sharij.net/ТАСС
Борис Немцов.

Окончание. См. здесь часть 1 и часть 2.

Как понять русских

— Скажи, а можем ли мы с тобой, инородцы, понять русского человека?

— Нет.

— Согласен. Мы можем строить только какие-то предположения.

— Так мы и строим. Но должен тебе сказать, что я считаю себя частью русского народа. И ты, наверно, тоже, в глубине души. Я считаю себя частью русского народа, несмотря на то, что моя мама — Дина Яковлевна. Русский я потому, что я думаю и говорю по-русски. Я часть русской политики, как это ни странно. И дети мои здесь живут, в отличие от детей, кстати, Путина. Я больше русский, чем Путин!

— Этнически не очень…

— А Лермонтов со своими шотландскими корнями — он русский? А Пушкин? Этническая составляющая в этой истории последнее место занимает.

— Ты даже в крещенскую прорубь лезешь без креста, в отличие от народа. Это видит вся страна по «ящику».

— Я твердо убедился, что я русский, — бывая в Америке, Израиле и прочих странах.

— Чтоб ты был русским, нужна одна маленькая вещь: чтоб русские тебя признали своим. Без этого не работает.

— А меня только патологические антисемиты считают нерусским. Нормальным людям в голову не приходит эту тему поднимать. И я тебе больше скажу: мы с тобой оба русские.

— Нет, ты один. Если хочешь. А я космополит. Русский же космополитом быть не может.

— Да русские космополиты еще больше, чем другие!

— Я недавно дал сильное определение, что такое русские: это люди титульной национальности, у которых нет денег.

— Неплохо! Мы с тобой сразу пролетаем.

— Вот! Русский академик – это не часть народа и не его голос.

Когда дефолт?

— Скажи, а с Соросом ты встречался?

— Очень давно.

— А вот сейчас пишут, что он предрекает дефолт.

— Украине.

— И России.

— Про Россию не видел.

— А было.

— Скажу про Украину: дефолт там – очень реальная вещь. Если Запад не кинет им денег – дефолт гарантирован. А Россия… Долг страны — государственный и корпоративный — $600 млрд. В этом году надо заплатить больше $100 млрд. На ближайшие два года золотовалютных запасов хватит, так что дефолта пока не будет. Будут банкротства разных компаний… Возможно, что и Роснефти, и Газпрома в том числе. И непонятно, что будет с ценой на нефть. Если она упадет до $20 – это катастрофа. При $20 народ, который под гипнозом, – начнет приходить в себя и просыпаться. Из-под него будет выдернут стул.

— Что мы всё глобально да глобально. Ты про себя расскажи. Как у тебя сейчас у самого материальное положение? Что ты об этом можешь сказать народу своему?

— Я пишу декларации, и они под микроскопом рассматриваются, потому что я депутат. Я как региональный депутат замещаю государственную должность. И я единственный госслужащий в стране, у которого в кабинете висит лозунг «Россия без Путина».

— Что ты пишешь в декларации?

— Мой доход за 2013 год составил 17 млн.

— Чего именно — долларов, евро, тенге?

— Рублей.

— Ну ладно, рублей. Все равно хорошая у вас зарплата. Не пойти ли и мне в региональные депутаты?

— Тут все посчитано, это всё вместе – депозиты, доходы от ценных бумаг, зарплата.

— Ты сам-то не пострадал в этот кризис?

— К счастью, мне удалось спасти сбережения. Я ушел в доллар.

— Любопытно — когда? На каком курсе?

— Я, будучи патриотом, долго терпел. Но на 42 – ушел из рубля.

— Твоего патриотизма хватило на 8 пунктов.

— Я просто понял, что нищий я никому не нужен. И дети же у меня.

В товарищах согласье есть?

— А чё ты, кстати, не пошел в Кировскую думу? Там же Белых, ваш брат правый политик.

— Это потому, что там была история с посадкой ярославского мэра Урлашова. Поскольку там была высокая оппозиционная активность, мы решили, что нам надо там работать. Это было партийное решение…

— А сейчас с Урлашовым?

— Он сидит. Уже полтора года. В суд еще дело не передали, но, скорей всего, они его будут сажать.

— Про беспристрастность. Ты как политик защищаешь интересы своей партии и каких-то сообществ. Но ты далек от американской журналистики, которая дает оба мнения. Твой посыл такой: наши все хорошие, а противники все херовые. Невзвешенная у тебя позиция! Но есть и ошибки у твоей стороны – у оппозиции, у Украины. Скажи об этом — или ты не готов?

— Сейчас объясню. Мы находимся в жесткой репрессивной ситуации, когда все, кто занимается оппозиционной деятельностью, – всерьез рискуют сесть. И ситуация усугубляется. Стало хуже. Надо быть полным кретином…

— Думаешь, надо?

— Надо быть полным кретином, чтоб на этом фоне еще заниматься садомазохизмом и рассказывать какие-то вещи, которые дадут лишние аргументы в борьбе против тебя и твоих друзей.

— Логично.

— Это раз. И второе. Я не согласен с утверждением, что я никого не критикую из оппозиционеров. Возьмем Украину. Да я их постоянно критикую! Например, за то, что они не делают ни хрена в экономике. Я сочувствую им в их борьбе за единство страны. И считаю, они во всех смыслах морально правы: они за свою страну борются.

— И против нас! Как же так получилось?

— Это не они против нас, а мы против них. Слушай, Путин на них напал, они обороняются! Ну, это агрессия против некогда дружественного народа. Слава Богу, нас с тобой с агрессорами не ассоциируют. Я себя совершенно спокойно чувствую в Киеве. Потому что мне не за что краснеть. Это не я воюю, а он! Я их все время критикую! И за то, что у них коррупция выше, чем в России.

— Да ладно!

— Выше!

— Да там столько денег нет и близко, как в России.

— Дело не в масштабе взяток – а в том, что без взяток осталось. Ничего! Даже деньги в банке нельзя снять без взятки. Раньше такое говорили про грузин. Когда мы жили в Совке, самая коррумпированная республика была Грузия, как известно. Там шагу нельзя было ступить без взятки. А сейчас это наименее коррумпированная страна. Вопрос в  том — политическая воля есть или нет. Они профукали свою независимость из-за своего популизма! Они очень громко говорят, что надо реформы проводить, а ничего не делают. Или делают какие-то глупости. Если говорить про Запад – я их критиковал за то, что они не позвали Путина в Освенцим. Я считаю, это неправильно. Все-таки советская армия освободила Освенцим. Или возьмем Обаму. Когда он говорит, что большая страна не должна нападать на маленькую, – мне это смешно. Мы знаем про войны во Вьетнаме и Афганистане. Другое дело, когда наших товарищей сажают, то еще и критиковать их вдогонку – это чисто по-человечески подло. Не в том дело, что я вижу мир в черно-белом свете. Но не могу ж я человеку, которого хотят посадить, говорить: «А помнишь, земляной червяк, как ты был против нашего митинга на Болотной?»

— Интересны еще такие истории: Ходорковский с Навальным говорят, что Крымнаш.

— Ну, они не совсем так говорят.

— Давай ты Навального действительно не критикуй, потому что он под статьей, а вот к Ходорковскому можно относиться объективно: он уже недосягаем для органов РФ.

— Позиция их в том, что процесс возврат Крыма – вещь сложная и нереалистичная. И это позиция разумная. Но зря они думают, что этот вопрос вообще нельзя решить. Вот в чем мы сходимся с Навальным и Ходорковским и в чем расходимся? Да, я согласен с ними: Крым нельзя вернуть сразу. Но! Я не согласен с ними в том, что проблема никогда не решится. Надо ее решать! А почему они так говорят? Мне кажется, потому, что они преувеличивают значение слова «электорат».

— Ага!

— Мне кажется, они, как это ни странно, считают, что электоральные предпочтения надо учитывать и ставить во главу угла. Глупости! У нас нет электората.

— Как так – нет?

— А так. У нас вместо электората — загипнотизированные люди, которыми манипулируют.

Холодильник крепче телевизора?

— Эти 85 процентов — не электорат! Но мы, впрочем, боремся за эти 85 процентов. Это партия Путина. А в ней две фракции. Есть фракция ё.нутых: Стрелковы, Захарченки – это зомби. Эти люди, которые реконструкцией занимались, ездили воевать в Сербию и еще куда-то… Это люди, которых материальна составляющая жизни интересует мало. Они нарисовали себе имперскую картину мира — и в ее рамках живут. Но они очень агрессивные, и они консолидированы. Но их очень мало!

А есть более многочисленная фракция холодильника! Их намного больше, чем зомби. За них и надо бороться. Эта фракция быстрей очнется от гипноза, она быстрей почувствует голод и оттого быстрей начнет сомневаться – а правильной ли дорогой мы идем, товарищи? Эти две фракции внутри партии Путина уже сейчас можно различить. Зомби считают, что все правильно с Крымом и Донбассом. Это Прилепин, Стрелков, Просвирин, Лимонов, естественно, Проханов, Кургинян. Вторая фракция – крымнаш, конечно, но зачем мы в Донбасс залезли? За что там люди гибнут? Зачем местных кормить? Это люди холодильника! Они додумались до того, что не нужен нам Донбасс, когда своих проблем полно.  Ровно эта фракция может Путина свергнуть. И она сделает это.

— Когда?

— Этого никто не может сказать. Наполнение холодильника  зависит от нефти, ведь страна — реально бензоколонка. Много чего у нас тут менялось!

Курс барреля

— Поделюсь с тобой своим открытием – есть у нас стабильность. Она вот в чем. Средняя зарплата в стране всегда 10 баррелей. А средняя пенсия — всегда была 3,5 барреля. Вот пример. 90-е годы. Мы с Аликом (Альфред Кох, в 1993 – 1997 – зампред, председатель Госкомимущества РФ; курировал проведение приватизации; отвечал за проведение залоговых аукционов. С 17 марта по 13 августа 1997 – вице-премьер РФ. — F) в правительстве. Нефть стоила $10. Зарплата была, соответственно, $100. До теперешнего краха средняя зарплата была 35 000 рублей, то есть тыщу с чем-то долларов – а это ровно 10 баррелей! Пенсия была 11-12 тыщ – это ровно 3,5 барреля. Я в этих баррелях вычислил все! Размер взяток, например. Это очень смешной параметр. То есть роль власти в стране-бензоколонке – она ничтожна. Власть наша ни на что не влияет!

— Я, кстати, сам давно предлагал начислять пенсии в баррелях! Так что согласен с тобой, да.

— Что еще прикольно? Можно сосчитать какая, будет средняя зарплата после девальвации: $400-500. А была —  тыщу… Пенсию у меня мать получала $350, а теперь будет $160. В баррелях можно считать и цены на недвижимость. Средняя цена метра в Москве равна 45 баррелям. Правда, доллар обесценился с 1990 в два раза… Нефть, которая была тогда $10 – сейчас бы стоила $20. Это изученный вопрос! Я приводил у себя на странице график цен на нефть за последние 150 лет. Надо читать меня!

 Зачем? Ты и так рассказываешь же.

— Если падение уровня жизни повлияет на фракцию холодильника, значит, у страны есть будущее. А если нет…

Облико морале. Декалог

— А скажи такую вещь. Ты там у себя в Ярославле должен быть образцом финансовой чистоты.

— Конечно. У меня столько могущественных врагов! Всё сразу  станет известно Life News.

— Будучи на виду в маленьком городе, ты, наверно, должен быть образцом не только финансовой, но и моральной чистоты?

— Я не святой. В моем возрасте измениться трудно… Это первое. И второе. Я считаю, что из 10 заповедей – понимаю, что это звучит как богохульство, но, тем не менее скажу: надо строго соблюдать не все. А только основные: не убий, не укради, почитай своих родителей, не завидуй, не лжесвидетельствуй. Уже неплохо, да?

— Субботу соблюдаешь?

— Да, отдыхаю раз в неделю. Уже 60 процентов из всего списка… Дальше. Не сотвори себе кумира. Бог – один.

— Один… Это недемократично несколько.

— Зато правильно. А ты вот задал вопрос только по поводу одной заповеди: не прелюбодействуй. Тебя только эта тема интересует?

— Эта интересует.

— Впрочем, я и эту заповедь тоже стараюсь соблюдать. Объясняю. Ни в коем случае нельзя иметь близких отношений с женщинами моих друзей. Я понимаю, что это интерпретация, мягко говоря, вольная… И скорее всего меня за нее осудят…

— Не слишком ли ты много на себя берешь? На что замахиваешься? Ты уже в оппозиции аж к кому? К чему?

(Смеется).

— Ни хера смешного.

— Ну, ты же видишь – я почти все соблюдаю. Притом что я не святой. Просто уже не переделать  человека.

— А вот под женщинами друзей ты кого понимаешь — только их жен  или любовниц тоже?

— Всех! Я живу по определенным правилам… Всё в сравнении познается! Если посмотреть на власть федеральную, то они нарушают совсем кошмарные заповеди! Они убийство не считают грехом — вон, воюют… Они воровство не считают грехом, поэтому они миллиардеры из списка Forbes. Весь их бог – это бабки и власть. На их фоне я смотрюсь нормально, ты должен это признать! Ну согласись! То же самое и в Ярославле происходит с жуликами — у нас же вертикаль. Проблема Путина в том, что он — морально разложившийся тип.

— А ты — моральный лидер поколения, что ли?

— Я тебе сказал, какой я. Причем честно.

— Но они же будут искать под тобой какую-нибудь Монику Левински!

— Не совсем так… Они исследовали этот вопрос, пытались что-то сделать. Не это не работает! Это — не дискредитирует.  Поскольку у нас страна одиноких неудовлетворенных женщин. И когда ты такие вещи начинаешь исполнять…

— Рейтинг растет.

— Ну, не снижается точно. Когда-то опубликовали мои телефонные переговоры, я, признаюсь, переживал, потому что в тех разговорах я употреблял известную тебе ненормативную лексику. Я был уверен, что это мне повредит. Ничего подобного! На-о-бо-рот. Они это тоже знают – и потому тему личной жизни стараются не трогать. Я могу тебе сказать, как они мыслят борьбу с оппо. Им нужно показать, что оппозиционеры — это жулики и уголовники. А не то, что они полигамные.

— А у тебя сейчас какое состояние гражданское?

— Я разведен.

— Ну, тогда вообще о чем мы говорим! Значит, ты развелся опять… Сколько уже у тебя разводов всего?

— Один.

— Как — один? Что значит — один?

— То и значит.

— А, ты после развода с Раисой просто не сочетаешься официально! Ловко устроился. Все-таки ты крепкий политик… 

О собеседниках

Борис Ефимович Немцов (родился 9 октября 1959 в Сочи) — российский политик и государственный деятель, депутат Ярославской областной думы шестого созыва. Один из создателей и лидеров ОДД «Солидарность», сопредседатель политической партии «РПР-ПАРНАС», член Координационного совета российской оппозиции.

Первый губернатор Нижегородской области (1991-1997). Затем перешёл на работу в правительство России в качестве министра топлива и энергетики (1997) и первого заместителя председателя правительства (1997-1998). В 1997-1998 также входил в Совет безопасности Российской Федерации.

В 1998 году создал либеральное движение «Россия молодая», которое затем выступило одним из основателей коалиции «Правое дело» (1998-2000) и партии «Союз правых сил». В 1990 был избран народным депутатом РСФСР, в 1993 избран в Совет Федерации ФС РФ, в 1995-1997 являлся членом Совета Федерации по должности губернатора. В 1999-2003 — депутат Государственной думы Федерального Собрания РФ, где занимал должности заместителя председателя Госдумы и руководителя фракции СПС. После 2003 работал в бизнесе и был внештатным советником президента Украины.

После раскола в «Союзе правых сил» (когда однопартийцы приняли решение объединиться в «Правое дело») в 2008 был одним из инициаторов создания оппозиционного демократического движения «Солидарность». С 2008 — член Бюро Федерального политсовета движения «Солидарность». В 2009 при поддержке «Солидарности» выдвигался на пост мэра Сочи и на выборах занял второе место после кандидата от партии власти. В 2010 движение вошло в коалицию «За Россию без произвола и коррупции». С 2012 — сопредседатель политической партии «Республиканская партия России — Партия народной свободы» (РПР-ПАРНАС).

На региональных выборах 8 сентября 2013 избран депутатом Ярославской областной думы во главе списка партии «РПР-Парнас».

Кандидат физико-математических наук. Известен изданием ряда докладов о коррупции, критикующих В. Путина («Путин. Итоги. 10 лет», «Путин. Коррупция»), а также как один из организаторов и участников «Маршей несогласных» (2007), «Стратегии-31» и протестных митингов «За честные выборы» (2011—2013).

Игорь Николаевич Свинаренко родился в Мариуполе в 1957, с 1957 по 1974 жил в г. Макеевка Донецкой области.

В 1980 окончил факультет журналистики МГУ им. Ломоносова.

Один из самых известных российских журналистов, издатель, медиаменеджер, переводчик, колумнист изданий «Газета.ру», «Московские новости», «Свободная пресса», «Русская жизнь», «Cитибум», «Полит.ру», специальный корреспондент благотворительного фонда «Русфонд» при ИД «Коммерсантъ», автор журнала «Русский пионер», бывший главный редактор журналов «Медведь», «Архипелаг», «Домовой», экс-руководитель отдела преступности и права в газете «КоммерсантЪ».

Работал электрослесарем на шахте им. Бажанова, корреспондентом в газетах «Вперёд» (Домодедово Московской области), «Макеевский строитель» и «Макеевский рабочий» (Макеевка Донецкой области), «Комсомолец Донбасса» (Донецк),  «Комсомольская правда», «Собеседник», «Коммерсантъ», был собкором журнала «Столица» в США.

Член жюри Национальной литературной премии «Большая книга», академик Российской литературной академии.

Член творческих союзов России (журналистов, литераторов, писателей). Лауреат множества престижных премий, в том числе «Медиаменеджер года».

Автор 17 книг, в том числе «Москва за океаном», «Наши люди», «Записки одессита», «Записки репортера», «Ящик водки» (в соавторстве c Альфредом Кохом), «Короче», книги о Егоре Гайдаре (для серии ЖЗЛ) и др.

Владеет русским, украинским, немецким, английским, польским, французским, испанским, итальянским, хорватским, сербским языками.

Выступает с публичными лекциями о журналистике в вузах и на открытых площадках.

Один из лучших российских интервьюеров, Игорь Свинаренко в равной степени интересно и содержательно представляет читателям как беседы с представителями культурной, научной, политической элиты, так и с простыми людьми – заключенными в колонии, шахтерами, учителями, врачами, крестьянами, сельскими священниками и т.п.