1417775346_1395788192
Очень интересная дискуссия развернулась по поводу материала Сергея Мурашова о войнах за нефть, которую перепечатал на своей странице в ФБ и Михаил Аркадьев. И вот — реакция:
Виктор КуллэМихаил, дорогой, Вы это серьёзно? Т.е. Вы считаете, что авторитетным источником информации может быть нечто, опубликованное в сети со ссылкой на данные Вики? Написанное не экспертом в данной области — а занимающимся нумизматикой выпускником МИСИ? Со следующим кокетливым послужным списком:
«Снимался в массовках нескольких фильмов, в том числе — в «Военно — полевом романе».
Работал грузчиком фасовочного цеха в Свердловском Райпищеторге.
Строил многоэтажный гараж в Очаково.
Работал грузчиком на Москворецкой плодоовощной базе.
Работал коридорным в гостинице «Россия».
Работал мастером и прорабом в Домостроительном Комбинате.
Работал переводчиком в турецкой строительной фирме.
Работал охранником на заводе пластмассовых изделий.
Работал консультантом и помощником Представителя фирмы в нескольких строительных фирмах (в этом качестве имел дело с контрактами ГлавУпДК, ВЭК (было такое министерство в 90-х годах), фондом Горбачёва, и др).
Фрилансерствовал для нескольких фирм и частных лиц.
Трудился на ВИСТе — была в 90-х такая крупная компьютерная фирма.
Уффф… Устал. А это ведь лишь конец прошлого века…»
Помилосердствуйте. Речь идёт о серьёзных вещах — смертельно серьёзных. Вы ж не позволите себе доверить оркестровку произведения человеку, не имеющему специального образования. Так отчего суждения о политике или экономике дилетантов должны обладать в моих глазах весом? Когда о поэзии судят дилетанты — это в конечном счёте сказывается лишь на судьбе конкретного стихотворца. Когда они лезут в вопросы управления государством или международного положения — чревато бедой для миллионов.
Кажется, это был ленинский тезис: про управляющих страной кухарок. Ну и чем экс-коридорный в гостинице «Россия» (кстати, в советские времена это была штатная должность в определённой структуре — как банщик в Сандунах) лучше?
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Т.е. Вы считаете, что авторитетным источником информации может быть нечто, опубликованное в сети со ссылкой на данные Вики?=== Смайлик «smile» Виктор, в коридорах гостиницы Россия и в других подобных местах я выучился одной полезной вещи: не говорить с умным видом странных вещей. Смайлик «smile» Вы, видимо, хотели оспорить данные, опубликованные в Вики и на сайте ТАСС? Ну, поспорьте. У Вас, видимо, есть заслуживающие внимания альтернативные? Или Вы просто длине моего послужного списка завидуете? Смайлик «smile»

Виктор Куллэ
Виктор Куллэ Сергей, завидовать мне Вам не в чем — у нас вроде различные сферы деятельности. Вас в своей я не встречал — в Вашу не рвусь. Так что позабавили. Впрочем, спасибо: сразу получил возможность понять, с кем имею дело.
Теперь по поводу источников информации. Михаил в курсе, что для меня НИ ОДИН сетевой источник — в отсутствии альтернативных точек зрения — источником достоверной информации не является. Хоть сайт Кремля, хоть сайт Госдепа. Тем паче — Вики. Примеров ошибок в ней я встречал немеряно, примеров идеологизированных подтасовок — особенно в последнее время — ещё больше. Вики полезная штука, если знать как ей пользоваться: не читая статьи — сразу следовать по ссылкам, потом предпринимать следующий шаг уже с самими ссылками — т.е. составить для себя краткую библиографию, включающую различные, желательно полярные точки зрения, самостоятельно её прочитать — и потом самостоятельно же делать выводы. Ради прикола потом можно сверить с содержимым статьи в Вики. По крайней мере, я привык поступать именно так. Если конечно времени не жалко. А коли его жаль — лучше не позориться.
Далее. Коли уж так получилось, что пост Михаила оказался у меня на странице — вынужден объясниться. Я не считаю возможным тратить время впустую, обсуждая кем бы то ни было текст из такого одностороннего и сомнительного источника, как «Сноб». Для меня в смысле сомнительности информации он ничем от ток-шоу Соловьёва не отличается. Тем паче, в итоге всё вылилось — сколь я могу судить, бегло пробежав глазами порядка сотни реплик в ведшейся без меня дискуссии — в привычный, унылый как зубная боль хохлосрач. Ей Богу, жаль времени и нервов.
На сем откланиваюсь.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Виктор Куллэ Не знаю, Виктор, с чего бы Вам мне завидовать — как не понимаю и этой Вашей многословной тирады. Вам «жаль времени», но хочется отреагировать? Не могу Вам советовать, но эффективной реакцией было бы найти источник, представляющийся Вам достаточно достоверным, и содержащий совершенно другие сведения, и оспорить мои данные с фактами в руках (кроме Вики я нарочно дал ссылку на ТАСС). А подход «статья написана придурком на основании данных, которые мне не нравятся» — недостоин серьёзного человека, которым, видимо, Вы и не являетесь. Вы не желаете дискутировать? Вот честно, Виктор, не думаю, что у Вас есть, что сказать, так что дискуссия без Вас не много потеряла. Павел Лосев оппонировал достойно и вполне адекватно представил умеренную пропутинскую точку зрения, и сделал это без скачков и приседаний, которыми Вы позабавили нас в прошлый раз.

Олег Утицин

Напишите ответ…
 
Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Дорогой Виктор, я знаю Сергея Мурашова уже три года по непрерывному общению на Снобе, у меня есть все основания доверять его честности, грамотности, здравому смыслу и самокритичности. Кроме того, он способный писатель и блестящий и терпеливый спорщик. А что не верно в его выкладках и выводах конкретно , без аргументов ad hominem?

Скрыть 145 ответов
Vaagn Avakin

Vaagn Avakin По-существу: (1) британских не 3, как написано, а 2 компании (BP и Shell), что заявлено в таблице; (2) в таблице приведены доли распределения владений в разных месторождениях в %, но нет информации о содержащемся в каждом месторождении объёме нефти (в баррелях или тоннах), то есть цифры относительные, а не абсолютные, это не даёт никакого представления о реальных объемах: 60% Exxon — это 60% от чего, 1млрд тонн или 10млн? Неужели это не понятно автору статьи? Также нет информации об экономической целесообразности добычи, например, нефти может быть заявлено 1млрд баррелей, но это не означает, что весь объём может быть исчерпан (по техническим и экономическим причинам), и тд. Статья в части нефти абсолютно пунктирная и поверхностная и никаких выводов сделать из неё невозможно.

Vaagn Avakin

Vaagn Avakin * ну и опять ляп: в таблице Малазийская 1 компания, а ниже написано — 3 (((

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Vaagn Avakin : По-существу: (1) британских не 3, как написано, а 2 === Совершенно верно, а малайзийских не три, а одна — Петронас. Имелось в виду количество контрактов с иностранными нефтедобывающими компаниями. Статья писана на коленке, и ни на какие открытия не претендует. Идея строго в том, чтобы показать читателям отсутствие аргументов в пользу заявленной легенды — на мой взгляд, идея реализована достаточно адекватно для ресурса и целнвой аудитории. Для удовлетворения Вашего интереса я дал ссылки на статью в Вики и на сайте ТАСС, там масса данных — считай, не хочу. А я перед собой цели убить на серьёзную работу пару дней не ставил, признаю. Смайлик «smile»

Vaagn Avakin

Vaagn Avakin ** таблица в «урезанном» варианте, я так понимаю, взята отсюда:https://ru.wikipedia.org/…/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0… Там заявлено: «между июнем 2009 года и февралём 2010 года Министерство нефти Ирака провело одну из крупнейших в своей истории распродажу прав на разработку нефтяных месторождений». Почему атвтор статьи пишет: «Посмотрите на табличку со списком работающих в Ираке иностранных нефтедобывающих компаний, по состоянию на 2014 год»? Где там 2014 год? Есть свежая ссылка на данные?

В 1970е годы за счёт доходов от экспорта нефти и газа экономика Ирака динамично…
RU.WIKIPEDIA.ORG
Vaagn Avakin

Vaagn Avakin Sergey Murashov: Да, понимаю, и на том спасибо, как говорится)

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Vaagn Avakin Вот, именно, Вам «отлично» за внимание. К сожалению, большинство читателей на подобные «детали» внимания не обращают. А на СНОБе сейчас идёт обсуждение, в том числе, и того, действительно ли россияне верят, что американцы развязали войну затем, чтобы «навариться на нефти». Действительно? Смайлик «smile»

Павел Лосев

Павел Лосев Кто-то верит, кто-то нет. Большинству россиян, насколько я вижу, это безразлично. Они воспринимают США как врага, но не особо озабочены частностями. Ирак — давно и далеко, хотя Сирия — сейчас и близко. Парадоксально, но так и есть. Я уж не говорю про Украину, где для обвинения Штатов во всех грехах и конспирологии с пропагандой не надобно. Всё на глазах у всех происходило.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Павел, и что ж такое особо американское происходило у всех на глазах в Украине?

Vaagn Avakin

Vaagn Avakin @Сергей Мурашов: Если вопрос адресован мне, то, признаюсь, затрудняюсь дать ответ по причине отсутствия когерентной и достаточной информации. Ничего оригинального сказать по этому поводу не могу, но нефть как стратегический ресурс 20 века, увы, крайне политизирован. Политическая компонента в истории нефти присутствовала всегда, но уровни этой осцилляции менялись. На заре нефтедобычи, например, политизированность была очень высокой (см. Ida M Tarbell, The History of Standard Oil Corporation), в середине 20 века — менее (см. Kenneth Deffeyes, Hubbard’s Peak), в 1970x годах опять началась эскалация (см. того же Deffeyes и Morgan Downey, Oil 101), и т.д. Сегодня тоже сложилась по-своему уникальная ситуация, т.к. при растущем потреблении нефтепродуктов и снижающихся резервах во всем мире текущая биржевая цена на нефть не «отражает» фундаментальные реалии. Так что вопрос ваш, думаю, крайне сложный, особенно сейчас, когда в анализе нефтяной индустрии часто невозможно увязать причину со следствием. Но если вы имеете в виду абсурдность всеобщей паранойи и политическую истерию, которая препятствует попыткам адекватного восприятия действительности, то — да, я с вами согласен, такого рода «политизированные» представления о вещах наивны; но, в конечном итоге, приходится искать факты и оперировать ими, но не манипулировать.

Павел Лосев

Павел Лосев Михаил Аркадьев Да Господь с вами, Михаил. На Майдане разве что сам Обама не засветился. Учитывая лозунги майдана и его результат… а что, собственно, должны думать наши сограждане? Было бы странно, если бы не отнеслись к этому как к провокации, направленной лично против них.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Павел , ну это же чушь. На Майдане многие светились, и что? Да Вы, похоже сторонник расширенной лагерной системы. Поэтому и Путин для Вас самый выдающийся политик современности ?

Павел Лосев

Павел Лосев Михаил, я действительно симпатизирую Путину. И именно потому, что я противник лагерной системы. У меня в 37-м оба деда расстреляны. Сторонников тотального рабства я вижу как раз в лице наших неолибералов с их демонизацией действительности и совершенно истеричной нетерпимости к иному мнению. Причём, живут они большей частью, именно здесь. В этой самой лагерной системе. Лагерная система никак не препятствует их деятельности и никак и ни в чём не ограничивает их свободу. Попробуй их из лагерной страны убрать — они в пограничный столб зубами вцепятся с визгами о фашизме. Я не люблю идеализировать действительность, но к её искажённому видению у меня тоже склонности нет.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Браво, Павел! Симпатизировать Путину на фоне ничем неприкрытой неосталинизации и криминализации общества, плюс использование аннексий и военных авантюр с целью прикрыть и оправдать как первое, так и второе, это круто! Браво.

Павел Лосев

Павел Лосев Михаил, я не вижу ни неосталинизации, ни криминализации общества. Возможно, у меня никудышные очки. У меня +1, которые я использую для чтения. Но, читая то, что вы пишете о России, я понимаю, что в такой стране я жить бы не смог. Я бы немедленно уехал. Но у меня и мыслей таких, знаете ли, не возникает. В отличие от 90-х, когда я едва не уехал. Собирался долго. Пока собирался — появился Путин. Уезжать стало незачем. Впрочем, это только моё мнение. Я могу и ошибаться. Но, во всяком случае, пока у меня нет причин сомневаться в собственной дееспособности и адекватному восприятию окружающего мира. Возможно, завтра моё мнение изменится. Возможно — нет.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев «Не вижу ни неосталинизации, ни криминализации» — блеск! Это нужно сильно постараться , Павел. Но чего не сделаешь для собственного душевного комфорта. Понимаю.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Vaagn Avakin Есть свежая ссылка на данные?==== Свежей нет, но есть основания предполагать, что ситуация кардинально не изменилась: например, в текущем году в список надо бы добавить третью российскую компанию — БАШНЕФТЬ. Однако, а что поменяют «свежие» данные? Для того, чтобы оспорить обсуждаемый «мотив» американцев — достаточно одного любого «временного среза» списка иностранных нефтедобывающих компаний.

Павел Лосев

Павел Лосев Возможно. Я, безусловно, ценю свой душевный комфорт. Но в мой душевный комфорт входит понятие свободы. Если бы я чувствовал себя несвободным — никакого комфорта бы не было. Какая же свобода у меня может быть при неосталинизации?

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Павел, социальная , гражданская свобода — это структурное, процедурное, правовое понятие. Невозможна свобода в государстве , где полностью отсутствует независимый суд и где суд используется как машина производства обвинительных приговоров. И эта особенЕще

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Сергей Мурашов Сережа, подключайся к интересной полемике с Павел Лосев

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Vaagn Avakin Если вопрос адресован мне, то, признаюсь, затрудняюсь дать ответ по причине отсутствия когерентной и достаточной информации.==== Вопрос был немного проще, но за ответ спасибо — особенно за Вашу оценку «паранойи и политической истерии». Если можно, поясните ещё про «манипуляцию фактами» — уверен, что Вы это не про присутствующих, правда же? Смайлик «smile»

Павел Лосев

Павел Лосев Я не согласен ни с первым, ни со вторым, ни с третьим. Суды большей частью независимы, хотя есть случаи политической ангажированности. При таких случаях уничтоженная на 99% свобода СМИ поднимает дикий визг на весь белый свет и сочиняется очередной скандал. именно из этого визга и скандала вы и знаете о таких случаях. Как и я. Про процедуры выборов — так многие мои знакомые в комиссиях при подсчёте голосов на избирательных участках. там строго. Хотя, факты подтасовок имеют место быть — их значение преувеличено, и, опять таки, это всего повод для скандала в удушенных СМИ.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Потрясающе:) браво , браво, Павел!

Павел Лосев

Павел Лосев Вы, Михаил, наверняка читали, что пишут о России Акунин и Глуховский. Примерно то же, что и вы. Вот фото, что я не утерпел и сделал в августе в Московском доме книги на Калининском. Это раздел «Лидеры продаж». Навалено большими горами прямо перед входом. Это, что ли, неосталинизация?

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Да Господь с вами, Михаил. На Майдане разве что сам Обама не засветился.=== Вот интересно, а при чём тут список «засветившихся»? Или вот ещё: я второй год жду, чтобы кто-то предложил разумное объяснение знаменитых «американских печенек»: какую роль они могли сыграть в украинских событиях, чтобы об этом стоило говорить едва ли не в первую очередь?

Павел Лосев

Павел Лосев А что тут говорить? Большинство восприняло это как американскую поддержку антироссийского переворота. Т. е. поддержку той части украинцев, которые откровенно ненавидят Россию. Правильно это, или нет — другой вопрос. Со стороны это выглядело именно так. Не нужно было никаких киселёвых.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Что означает эта фотография, Павел? Свидетельство свободы слова? Опять же — браво

Павел Лосев

Павел Лосев Разумеется. Не знаю, как сейчас, но совсем недавно та же бумажная версия «Сноба» со всеми опусами того же Акунина была в любом киоске прессы. А возле «Московской» до сих пор продаётся томик Немцова «Путин: коррупция». Видел неделю назад, по крайней мере.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев, а можно задать Вам пару вопросов про украинские события? Чисто для выяснения готовности к разговору.

Павел Лосев

Павел Лосев И «Эхо Москвы», и «Радио Свобода», и «Дождь», и «Новая газета» и ещё куча оппозиционных изданий благополучно живут и здравствуют.

Павел Лосев

Павел Лосев Задавайте ради Бога. Я, чувствуется, уже поработал сегодня.

Vaagn Avakin

Vaagn Avakin Sergey Murashov: Нет, разумеется, не вас и никого из присутствующих я имел в виду. Политики и крупные компании, на мой взгляд, занимаются манипуляцией.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Павел, ну детский же аргумент. Вы прекрасно знаете, какова роль печатных изданий , что происходит с ТВ, что заблокированы практически все оппозиционные сайты , что в Москве осталась только одна оппозиционная газета и один журнал. А про суды — вот главЕще

Павел Лосев

Павел Лосев Я знаю один заблокированный сайт — Каспарова. Но работает вовсе не один сайт. Полюс в открытом доступе все западные СМИ. И тот же «Дождь» нормально ловится по всей стране. А что происходит с ТВ? Первый канал показывает и говорит не то, что показывает и говорит «Дождь»? Т. е. по вашему, свобода слова — это когда человек может выбрать между «Дождём» и ВВС, но никак не Первым каналом? Но ведь вы же получаете нужную вам информацию? И я получаю. Так в чём беда и неосталинизм?

Павел Лосев

Павел Лосев Про суды — может быть, первое, может быть. третье. Я не то. чтоб не лицемерен, но в данном случае у меня нужды нет к лицемерию. Я же не пропагандист таки. Я лишь частное лицо. Да и вы не политический деятель.

Павел Лосев

Павел Лосев И даже украинские СМИ в открытом доступе. В свободной Украине российские госСМИ заблокированы.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Правильно это, или нет — другой вопрос. Со стороны это выглядело именно так. Не нужно было никаких киселёвых.==== Итак, вот два вопроса — они не оригинальны, я задавал их сто раз: 1. Как Вы думаете, участвовали ли в боях на стороне ВСУ иностранные военнослужащие? 2. Как Вы считаете, можно ли ВСУ называть «карателями»? Если да, то почему? От ответов на эти вопросы зависит вывод — нужны ли были «киселёвы».

Павел Лосев

Павел Лосев Регулярных иностранных войск нет. Есть иностранные граждане в составе добровольческих батальонов. Это не кадровые военные, это гражданские, но, как правило, с военным опытом. Их не очень много, но есть. ВСУ, безусловно, можно назвать и карателями. Причём, жестокость к мирному населению востока со стороны ВСУ носит массовый характер. Тому есть объективные причины. Изачально на АТО едут люди адекватные, они едут защищать свою страну честным образом (я не пишу о добровольческих батальонах, это отдельная песня), но приезжая на позиции, они сталкиваются с тем, что местное население относится к ним как к оккупантам, плюс никакое снабжение, ужасные условия жизни — всё это в комплексе делает своё дело, люди звереют и начинают вести себя как оккупанты-каратели. А в добровольческих батальонах изначально большей частью отморозки. Я всё это пишу, Сергей, потому, что знаю это не из СМИ. Я, в силу некоторых причин, в теме там происходящего. Как и в Киеве.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев А что тут говорить? Большинство восприняло это как американскую поддержку антироссийского переворота==== Ну вот то-то и оно — почему «большинство» восприняло эту ерунду так серьёзно. Хотя — ну где тут хоть что-то? Люди на холоде, которым раздали немного еды… Что вообще от этого изменилось? Что, кто-то поменял свои убеждения ради гамбургера? Смешно же. Но россияне уверены: «раздача печенек» — это ууууужоооос ужасный…

Павел Лосев

Павел Лосев Дело же не в самой раздаче. Дело в демонстративной поддержке толпы, скачущей под вопли шо не москаль. Как должны прореагировать москали? Умилиться?

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Первый ответ — отличный, я очень рад, Павел. Хотя — а как Вы оцениваете прошлогоднюю кампанию в российских СМИ, посвященную теме иностранных военнослужащих и ЧВК в Украине? Разве это не говорит об усилиях «киселёвых»? А результат их работы очевиден — я, например, могу указать Вам молодого университетского профессора, который месяцами доказывает, что иностранные военнослужащие на стороне ВСУ — это реальность.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Павел, заблокирован Каспаров, заблокированы Грани, если не ошибаюсь, заблокирован ЕЖ. Сам факт блокировки для Вас недостаточен для вывода о ситуации в стране? Насчёт Первого канала и Дождя — это изумительно:)

Павел Лосев

Павел Лосев Я ничего не могу сказать о компании — у меня ТВ нет. Я и Киселёва-то только на фото видел, но, полагаю, что врут много. Точно так же, как врёт и противоположная сторона о чечено-бурятских дивизиях и прочем. Это общая проблема — глобальная. Обывателя она ставит в тупик, потому, что подрывается доверие к СМИ вообще. Что касается людей, меня окружающих, то их, на самом-то деле, очень мало волнует участие или неучастие ЧВК в данных событиях. У них есть чёткое разделение — на востоке свои, на другой стороне чужие. А частности, как правило, пропускаются мимо ушей. Интересует результат.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Ну да — все врут. Но Путин молодец. Я в восторге.

Павел Лосев

Павел Лосев Михаил, опять же — сколько посетителей было у того же Каспарова? И что стоит обойти блокировку? И сколько ресурсов публикуют информацию с сайта Каспарова? Это не проблема. Вы же эти материалы читаете? Хотя я, если честно, против блокировки даже Каспарова, хотя и считаю его мужчиной нездоровым.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов А вот со вторым вопросом, Павел, вышло хуже. Вы же знаете, что значит «каратель», правда же? У Вас есть данные о преимущественном жестоком отношении к местным жителям именно со стороны ВСУ? Чтобы ВСУ были бы замечены в чём-то, в чём не были бы замечены боевики? Но если не замечены, то почему одни — «каратели», а другие — нет? Местные жители гибнут от применения оружия и теми, и другими, а применение ВСУ кассетных и фосфорных бомб или массовые бомбардировки населённых пунктов — это ложь российской пропаганды. Известен случай обстрела боевиками Мариуполя — в котором зафиксирована гибель около ста мирных жителей, при этом никаких военных действий там в этот момент не велось, и ВСУ на боевиков не наступало — напротив, обстрел был произведён в рамках подготовки к наступлению боевиков на Мариуполь… И наконец, Павел, как Вы можете объяснить тот факт, что большинство беженцев из района боёв убежало не в Россию, а — в другие районы Украины, под защиту «карателей»? (Это факт — данные из доклада ООН). И, Павел, у меня жена — украинка, и мы по нескольку раз в год ездим к её родственникам, под Киев.

Павел Лосев

Павел Лосев Причём тут Путин? В информационной войне свои праила, как и в любой другой.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Мы не об оценке Каспарова, Павел. Речь идёт о правовом пространстве и свободе , которые, по Вашему утверждению, Вам не безразличны.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев И какие же законы в информационной войне, и кто её начал и ведёт ?

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей, а я не писал о доброте ополченцев. Случаев жестокости с их стороны не меньше. Озверение обоюдное. Ополченцы действительно размещали артиллерию в жилых кварталах. не знаю, как сейчас, но это было. Ровно то же делали ВСУ. Что касается беженцев — то, безусловно, на Украине проще, чем в России. Те, кто мог, уехал в Россию. По данным ООН около миллиона, по факту, полагаю, много больше. Судя хотя бы по моему району. А с запада много бегут в ту же Польшу, насколько я знаю.

Павел Лосев

Павел Лосев Закон информационной войны в том, что эффективность подачи материала намного важнее его истинности. Что касается «кто начал»… А кто вообще начал противостояние с Западом?

Павел Лосев

Павел Лосев Запад или Россия? Кто виноват? Что делать — потом.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Да хороший вопрос. Кто же ?

Павел Лосев

Павел Лосев Михаил Аркадьев я уже написал, что против блокировки. Поддерживать президента вовсе не значит соглашаться с ним во всём.

Павел Лосев

Павел Лосев Михаил Аркадьев Почти тысячу лет, со времён Плантагенетов, англичане воевали с французами, а французы — с англичанами. Кто виноват — французы или англичане? Кто виноват в Пунических войнах — Рим или Карфаген?

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Поддержка президента с огромным списком преступлений как чисто уголовного в рамках законов РФ, так и международных вплоть до военного вторжения на территорию другого государства и аннексии территории этого государства. Павел , Вам не кажется , что поддержка такого президента есть форма соучастия?

Павел Лосев

Павел Лосев Нет. Потому, что я несогласен с огромным списком преступлений. Я и не с огромным несогласен.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Достаточно вторжения и передела границ, Павел. Более чем достаточно.

Павел Лосев

Павел Лосев И, Михаил, встречный вопрос. Я не знаю, верите ли вы в те самые 86%, о которых пишут, но согласны ли вы с тем, что путина поддерживает абсолютное большинство?

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Не знаю, как сейчас, но совсем недавно та же бумажная версия «Сноба» со всеми опусами того же Акунина была в любом киоске прессы. А возле «Московской» до сих пор продаётся томик Немцова «Путин: коррупция». Видел неделю назад, по крайней мере.==== Я думаю, что дело вот в чём: в том, что в России потребляют миллионы, — через основные телеканалы, — нет НИЧЕГО, что могло бы разрушить официальную точку зрения. Есть программы, есть фильмы, есть телешоу — ПОДДЕРЖИВАЮЩИЕ официоз, и НЕТ ничего другого.

Павел Лосев

Павел Лосев Михаил, вы же понимаете. что историю пишут победители. Они же и проводят границы. Для того, чтобы обвинить Путина в военных преступлениях, нужно выиграть войну с Россией.

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов а почему по государственным каналам должна быть иная точка зрения? Государственные каналы для того и созданы. Или они должны способствовать уничтожению того же государства? И ничто не мешает усомнившемуся переключиться на «Дождь». Или CNN. Ловит вполне исправно везде.

Павел Лосев

Павел Лосев В России десятки, а у кого-то и сотни телеканалов. Почему упор на два-три государственных? что — и на них либеральную пропаганду вместо поконно-патриотической?

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Павел Лосев Согласен. И считаю эту патриотическую истерию (термин Герцена) спровоцированной властью социальной катастрофой , за последствия которой будет расплачиваться это самое большинство , аналогично тому, как пришлось расЕще

Павел Лосев

Павел Лосев То есть вы считаете большинство ваших сограждан либо циничными приспособленцами, либо дебилами, неспособными к самостоятельному мышлению, и потому подверженными пропаганде? Так?

Павел Лосев

Павел Лосев И вы же наверняка бывали в США? Американский патриотизм (куда там нашему!) у вас не вызывает неприязни же?

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Павел, я их считаю людьми, то есть существами, способными на массовые заблуждения и массовые помешательства не в меньшей степени, чем те же немцы 30-х-начала 40-х годов.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Я знаю один заблокированный сайт — Каспарова. Но работает вовсе не один сайт. Полюс в открытом доступе все западные СМИ. И тот же «Дождь» нормально ловится по всей стране. А что происходит с ТВ? Первый канал показывает и говорит не то, что показывает и говорит «Дождь»? Т. е. по вашему, свобода слова — это когда человек может выбрать между «Дождём» и ВВС, но никак не Первым каналом?===== Павел, в России есть считанное количество каналов, которые можно принимать в любом уголке страны. И это — не «Дождь» и не ВВС. У меня на даче НТВ+, и там сотни каналов, но среди них нет ни одного украинского (раньше были), ни Дождя. Есть ВВС (НА АНГЛИЙСКОМ), Блумберг — на английском, и ещё несколько — но русскоязычный новостной канал, который можно считать более — менее альтернативным, — Евроньюс. А вот в Украине, кстати, на каждом доме тарелки с тремя приёмниками — и там несколько российских каналов, которыми можно хоть обсмотреться.

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов Сергей, а что вам мешает поставить тарелку, как свободные украинцы?

Павел Лосев

Павел Лосев Михаил Аркадьев но точно так же может заблуждаться и американское общество с их идеей о предназначении быть мировыми лидерами? И с их же сверхпатриотизмом. Количество звёздно-полосатых стягов там с нашими мокрыми триколорами не сравнить.

Сергей Мурашов
Сергей Мурашов Павел Лосев
Павел Лосев И даже украинские СМИ в открытом доступе. В свободной Украине российские госСМи заблокированы.==== Это не так, Павел. В России, видимо, невозможно принимать украинские каналы (если не ставить специального оборудования именно для украинских каналов), и заблокирован ряд укрвинских сайтов. В Украине, как я уже говорил, отсутствие российских каналов в системе украинской трансляции не мешает любому гражданину смотреть российские каналы хоть 24 часа в сутки, и мне неизвестны российские сайты, заблокированные в Украине.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Павел Лосев Сергей Мурашов Сергей, а что вам мешает поставить тарелку, как свободные украинцы?=== В смысле? А зачем? Мне достаточно той информации, которая у меня есть, и я не вижу смысла специально настраиваться на спутник, транслирующий именно украинские передачи.

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов Сергей, возможно, с украинскими СМИ я погорячился, и у нас тоже что-то заблокировано. Но что мешает вам жить с тарелкой по примеру украинцев? Они же обходят запреты, несмотря на массовую антироссийскую пропаганду и смотрят наши пропагандистские СМИ. что мешает вам поставить тарелку?

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов Ну вот видите, у вас есть вся нужная вам информация. Так где ущемление свободы СМИ?

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Павел Лосев я не только неоднократно бывал в США, но внимательно слежу за тем, что такое американский патриотизм. Он ничего общего не имеет с тем, как это слово понимается в России. Американский патриотизм строится на радикальной, методичной и постоянной критике власти, президентов, спецслужб. Никакого смешения понятия страны и государственных органов. Наоборот. Постоянное открытое подчёркивание принципиального различия того и другого. Главный герой американских социальных романов, фильмов и сериалов — одиночка, противостоящий власти на всех её уровнях во имя конституции, права и частного выбора.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Павел Лосев Дело же не в самой раздаче. Дело в демонстративной поддержке толпы, скачущей под вопли шо не москаль. Как должны прореагировать москали? Умилиться?==== Вот, Павел: проблема в ПОДАЧЕ: НЕ БЫЛО там никаких «толп, скачущих под «шо не москаль»», не было фашистских маршей, нацистских флагов и гимнов в Киеве, и многого другого, что «своими глазами» видели россияне по нашему ТВ. Были — люди, озлобленные КОРРУПЦИЕЙ И БЕСПРАВИЕМ в своей стране, и реализовывавшие своё конституционное право на митинги. Вот этим смелым людям и раздали еду, и что-то там ещё. ЧТО В ЭТОМ ОСКОРБИТЕЛЬНОГО ДЛЯ РОССИЯН? Для нескольких россиян — допускаю, для остальных — нисколько.

Павел Лосев

Павел Лосев Михаил Аркадьев А. Т.е. патриотизм есть правильный и неправильный? Одному можно быть патриотом, другому — нет? И патриотизм на критике власти — там она, что — недемократически избрана? А если демократически — так в чём гордость? В том, что совершенно свободно наизбирали пройдох, с которыми приходится бороться героям-одиночкам?

Сергей Мурашов
Сергей Мурашов Павел Лосев Павел Лосев
Павел Лосев Сергей Мурашов Ну вот видите, у вас есть вся нужная вам информация. Так где ущемление свободы СМИ?==== Павел, в Конституции РФ написано об ОБЯЗАННОСТИ властей обеспечивать равный доступ граждан ко всем СМИ, и — предсЕще

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов Несогласен. Там были люди, которых действительно достала коррупция и провинциальность Украины, и которые на самом деле искренне хотели для неё лучшего будущего. Но сделали они это почему-то путём обвинения России во всех своих бедах и откровенной дискриминации того же «донецкого быдла» и «лугандонии». И именно национальная доминирующая сыграла свою роль в отношении наших к происходящему. Попытались бы они всё сделать цивилизованно — скорее всего, Украина стала бы положительным примером для многих здесь. Сейчас же любой, даже толковый оппозиционный деятель (хотя откуда у нас таком взяться?) может быть ошельмован желанием майдана в России.

Михаил Аркадьев
Михаил Аркадьев Павел, конечно, «правильный», то есть работающий не на власть, а на людей и их
будущее патриотизм это патриотизм принципиально и последовательно не смешивающий понятия Отчизны и Вашего превосходительства. Для того, чтобы не смешивать эти понятия необхоЕще

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов тогда признайте, что на Украине нарушаются права человека. Там для просмотра наших СМИ приходится прилагать усилия.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Точно так же, как врёт и противоположная сторона о чечено-бурятских дивизиях и прочем. ==== Павел, об этом тоже можно бы поговорить, но я сегодня никак не успею. А у Вас есть доказательства, что «чечено-бурятские дивизии» — это ложь? Вы интервью Доржи Батомункуева читали? Он говорил о трёх десятках танков, доставленных из Бурятии в Украину, и участвовавших в боях под Дебальцево на стороне боевиков.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Я пока становлюсь в позицию внимательного наблюдателя за дискуссией Смайлик «smile» не стоит смешивать две линии разговора

Павел Лосев

Павел Лосев Михаил Аркадьев А почему вы думаете, что наш патриотизм работает исключительно на власть? По моему, как раз и власть держится исключительно на обещаниях лучшего будущего, а вовсе не на вашем превосходительстве, как богом данном. И власть таки это будущее старается гарантировать.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Что касается людей, меня окружающих, то их, на самом-то деле, очень мало волнует участие или неучастие ЧВК в данных событиях. У них есть чёткое разделение — на востоке свои, на другой стороне чужие. А частности, как правило, пропускаются мимо ушей. Интересует результат.==== Павел, я говорил о том, что взгляды россиян преднамеренно формируются властями, с использованием системы лжи, подтасовок и ограничений. Вам повезло — Вы, видимо, не разучились отличать явную ложь. Увы, не всем в России так повезло. А ведь это — не академический вопрос, это — вопрос жизни и смерти, и многие тысячи россиян, неправильно на него ответившие, уже зарыты в нашей и в украинской земле, многие — как собаки, обглоданные крысами.

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов Не читал. Но люди оттуда говорили, что регулярные войска вводили два раза. по десантному батальону. Десантники были там меньше суток. потерь среди них не было. У меня нет оснований им не верить.

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов При всём уважении… «и многие тысячи россиян, неправильно на него ответившие, уже зарыты в нашей и в украинской земле, многие — как собаки, обглоданные крысами.»… У меня в марте там друг погиб. Учитель русского и литературы в школе. Ещё преподавал русский французам в Герцена. Он был франкофон. Мы его похоронили достойно.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Михаил, опять же — сколько посетителей было у того же Каспарова? И что стоит обойти блокировку? И сколько ресурсов публикуют информацию с сайта Каспарова? Это не проблема. Вы же эти материалы читаете? Хотя я, если честно, против блокировки даже Каспарова, хотя и считаю его мужчиной нездоровым.==== Лично я — не слишком хорошего мнения о Каспарове, из-за его антинаучных воззрений (которые, возможно, теперь в прошлом — я его слишком плохо знаю). Но мы говорим о СМИ — средствах МАССОВОЙ информации, а МАССОВЫЙ обыватель не обязан (и никогда не станет) напрягаться ради информации. При этом власти ОБЯЗАНЫ сами эту возможность ему предоставить, и не делая этого — нарушают Конституцию РФ

Павел Лосев

Павел Лосев Они и предоставляют. Но и навязывать они не могут. и уж коли на то пошло про госканалы — не знаю, так ли это, но, люди сказывали, что покойный Немцов не вылезал с политических ток-шоу, а сейчас на таковых присутствуют самые одиозные украинские политики. Т. е. дают там слово и оппозиции.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Сергей, а я не писал о доброте ополченцев. Случаев жестокости с их стороны не меньше. Озверение обоюдное. Ополченцы действительно размещали артиллерию в жилых кварталах. не знаю, как сейчас, но это было. Ровно то же делали ВСУ.==== Тогда, Павел, простите, я не понимаю Вашей логики — почему правительственные войска, выполняющие свою конституционную функцию — защиту территориальной целостности страны, Вы считаете возможным называть «карателями», а боевиков, членов незаконных вооруженных формирований, состоящих, по некоторым данным, на 95% из иностранцев, Вы «карателями» не называете? И вопрос с беженцами и с освобождёнными от боевиков населёнными пунктами тут совершенно принципиален — на мой взгляд, совершенно ясно, что, будь там действительно какие-то «карательные» действия ВСУ — никто не бежал бы из-под «защиты» боевиков — к «карателям» — ну разве кроме имеющих близких родственников в Украине. А пропорции беженцев и то, что никакого «геноцида», никаких «карательных действий» никем не замечено ни в освобождённых ВСУ населённых пунктах, ни в других населённых пунктах вне зоны боёв — доказывает, что «каратели» — это просто слово без смысла, ещё один путинский ярлык — как «фашисты» и «хунта».

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Павел Лосев Закон информационной войны в том, что эффективность подачи материала намного важнее его истинности. Что касается «кто начал»… А кто вообще начал противостояние с Западом?=== Павел, я занимался сравнением информационной подачи в Украине и России со времён Майдана — скоро 2 года. Я не предлагаю поверить мне — можете проверить самостоятельно: если с украинской стороны неактуальная информация — это обычно разного рода «перехлёсты» и «утки» (типа, увидели одного убитого бурята, написали про двухсот, услышали про планы Москвы захватить Киев — и написали), то в России это — поставленная на поток индустрия подделок: фильмы про американские батальоны и ЧВК, переклееные новостные ролики, дофотошопленные свастики и прочие «распятые младенцы». Это бесспорно указывает на зачинателя и профессионала в «информационной войне».

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей, добровольцев из России там от силы 10%. Ну, на некоторых участках м. б. 15. Это на самом деле так. Там воюет то самое «донецкое быдло». И не только. Туда бегут воевать со всей Украины. Много бежит с Мариуполя, Харькова, есть киевляне и одесситыЕще

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов Тоже несогласен. Началось одновременно, одновременно усилилось.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Михаил Аркадьев Почти тысячу лет, со времён плантагенетов, англичане воевали с французами, а французы — с англичанами. Кто виноват — французы или англичане? Кто виноват в Пунических войнах — Рим или Карфаген?==== Павел, в нашем случае всё максимально просто. Например, 27 февраля ВС РФ в нарушение Конституции РФ и ряда международных договоров начали оккупацию Крыма. Я уважаю мнение крымчан, и вполне допускаю, что большинство там — за присоединение к России, но это ничего не меняет в том, что это была оккупация с последующей аннексией, и кто тут виноват — понятно. На Донбассе тот же Гиркин и др. пытались реализовать крымский сценарий, но по его же собственному признанию, не смогли. Кто тут виноват — тоже понятно. Так что «Рим и Карфаген» нам тут без надобности.

Павел Лосев

Павел Лосев Господа, предлагаю диспут закрыть. Мы высказали свои точки зрения. У каждого из нас есть свои основания думать именно так, а не иначе. Лично я ни в чём вас переубедить не хочу, вам меня тоже не переубедить. Сойдёмся на том, что единственным нашим непредвзятым судьёй может быть только будущее. Ближайшие три или четыре года покажут, кто из нас прав. Полагаю, что так.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Павел Лосев И, Михаил, встречный вопрос. Я не знаю, верите ли вы в те самые 86%, о которых пишут, но согласны ли вы с тем, что путина поддерживает абсолютное большинство?==== У меня на СНОБе и об этом есть статья. Большинство, видимо, НЕ ВОЗРАЖАЕТ. АКТИВНО ПОДДЕРЖИВАЮТ, понятно, не 86%, а, видимо, близко к тем 15%, которые активно осуждают. В условиях же, когда пропагандистская машина государства работает на обеспечение этой самой поддержки, — ничего удивительного в этом нет. Дайте мне эту машину — и через 15 лет россияне будут поддерживать того, кого укажу им я — надеюсь, это понятно.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Павел Лосев , к сожалению сценарий почти всегда одинаков: при наличии серьёзных оппонентов и последовательной аргументации следует заявление о невозможности ни в чем никого убедить. ОК. Будущее, конечно, покажет.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Господа, предлагаю диспут закрыть. мы высказали свои точки зрения. У каждого из нас есть свои основания думать именно так, а не иначе.=== Конечно, есть и основания, и право держаться их. Проблема, на мой взгляд, в правдоподобии этих точек зрения и их внутренней непротиворечивости. Точка зрения, будто «ВСУ — каратели» — внутренне противоречива, по перечисленным мной причинам. Если пройтись по всем «реперным точкам» пропутинской картины мира, то таких вот внутренних противоречий наберётся едва ли не столько же, сколько самих «точек», а разделять заведому неверную точку зрения сейчас, на мой взгляд, слишком дорогое удовольствие.

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов Несогласен, но спорить не буду. Считать народ умнее, чем он есть — недальновидно, считать его глупее, чем он есть — чревато катастрофой. Т. е. не настолько мы дураки, и не настолько мы управляемы. И, когда пишут, что корень зла — Путин, то меняют причину и следствие. Не 86% существуют, благодаря Путину, а Путин есть именно потому, что есть эти 86%. Они много лет мечтали именно о таком. Чего же им его не поддерживать? И большинство из них, заметьте, вовсе не глупее нас с вами. Ну, меня, во всяком случае.

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов Понимаете, это для вас противоречия. Для меня противоречива ваша позиция. Кто из нас прав, мы не выясним. И не нужно это выяснять. Мир, в котором все думают как я, лично мне неинтересен. Правоту каждого из нас может показать только время. Потому как нынешняя оценка ситуации нам прежде всего важна её последствиями.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев То есть вы считаете большинство ваших сограждан либо циничными приспособленцами, либо дебилами, неспособными к самостоятельному мышлению, и потому подверженными пропаганде? Так?=== Вот, кстати, интересный вопрос (Павел, прошу меня понять правильно — я очень отстал от Ваших реплик, и нисколько Вас не принуждаю отвечать мне, Вы вправе отвечать, или нет, но я прокомментирую то, что считаю интересным. Итак: а как Вы назовёте профессора и доктора истории, который даже после того, как профессионалный юрист (и его единомышленник) подтвердил, что профессор не смог предоставить никаких доказательств участия иностранных военнослужащих в боях на стороне ВСУ, продолжает на этом настаивать, повторяет, что все доказательства предоставлены, а я, с моими «гостиничными коридорами» и прочим, просто не в состоянии их понять? Смайлик «smile» Кто этот профессор — «приспособленец», «дебил», или кто-то ещё? Смайлик «smile»Или кто мой одноклассник, решивший поспорить с тем, что ролик, запечатлевший военную колонну, был снят не в Донецке, а в Ростовской области, и которму я указал фотографию донецкого торгового центра, узнаваемого в ролике — но мой одноклассник отказался признать, что ошибся? Кто эти люди, Павел — так как всякий разумный человек не может не лгать, если решит придерживаться ВСЕХ положений путинской картины мира?

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Сергей Мурашов Несогласен. Там были люди, которых действительно достала коррупция и провинциальность Украины, и которые на самом деле искренне хотели для неё лучшего будущего. Но сделали они это почему-то путём обвинения России во всех своих бедах и откровенной дискриминации того же «донецкого быдла» и «лугандонии».==== Не понял. А откуда у Вас эти сведения? Никакой массовой антироссийской направленности в Украине не было до событий в Крыму, после которых они стали естественны — вспомните «убей фрица» времён 1941 года. (И это не смотря на то, что как раз в России оценка Майдана и пр. изначально была крайне отрицательна). «Донецкое быдло» и «лугандония» — это вообще чуть ли не пол-года спустя после начала Майдана, и это — уже после множества жертв, после того, что очень трудно не считать предательством. К Майдану это не имеет никакого отношения.

Павел Лосев

Павел Лосев А почему эта картина мира «путинская»? Её с таким же успехом можно назвать российской. Путин, скорее всего, в это вообще не вмешивается. И об информационной войне мы уже писали выше. Что касается профессора — так таких везде полно. Есть разные Бернары-Леви, изи Шамиры и кого только нет. Дугин есть. Наличие маргиналов с их мнением ещё ничего не доказывает. И они, кстати, в любой стране имеют доступ к СМИ.

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей, давайте не будем продолжать. мы сейчас углубимся в дебри на тему кто первый крикнул про москалей и заскакал и когда. «Донецкое быдло» и «лугандония» было задолго до майдана. там этот антагонизм всю дорогу.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Попытались бы они всё сделать цивилизованно — скорее всего, Украина стала бы положительным примером для многих здесь. Сейчас же любой, даже толковый оппозиционный деятель (хотя откуда у нас таком взяться?) может быть ошельмован желанием майдана в России.===== Вот — Крым так же можно было привести к независимости политическими средствами — хотя, конечно, на это понадобились бы многие годы, возможно десятилетия. А на Донбассе НИЧЕГО политически сделать было нельзя — там просто не было никаких оснований для отделения от Украины: русскими там себя считали примерно от 20 до 40% населения по разным населённым пунктам, среди руководства боевиков практически не было местных политиков, а популярные политики практически все выехали в Киев… И — при наличии таких лидеров, как Игорь Гиркин, чей лозунг был «дойти до Киева и Львова» — понятно, договориться о мире было невозможно.

Сергей Мурашов
Сергей Мурашов Павел Лосев
Павел Лосев Сергей Мурашов тогда признайте, что на Украине нарушаются права человека. Там для просмотра наших СМИ приходится прилагать усилия.==== Нарушаются. Но, Павел, если бы у Вас была возможность сравнить содержание украинских и россиЕще

Павел Лосев

Павел Лосев Я не верю в возможность политического отделения Крыма, но готов согласиться по Донбассу. Там большинство было-таки за Россию, но большинство далеко не подавляющее. Не как в Крыму. Т. е. ситуация на самом деле мутная и какой из неё найдут выход — неизвестно. будем надеятся, что разумный.

Павел Лосев

Павел Лосев Посмотрим, Сергей, посмотрим. Поживём — всё увидим.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Сергей Мурашов Не читал. Но люди оттуда говорили, что регулярные войска вводили два раза. по десантному батальону. Десантники были там меньше суток. потерь среди них не было. У меня нет оснований им не верить.==== Думаю, нет нужды говорить, что Вы ошибаетесь. Если хотите — почитайте, оно было в Новой Газете. Ну и я у себя на СНОБе делал обзор этой статьи с дополнительно нарытыми мной фотографиями Доржи. Учитывая, что никаких санкций против НГ применено не было — в отличие от той женщины, которая позвонила в украинское посольство, чтобы доложить об отправке военнослужащих на Донбасс — следовательно, уличить НГ во лжи не представилось возможности.

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов Сергей, я не могу считать НГ серьёзным источником. Если вы её считаете таковым, то считайте. Меня увольте. Я это даже комментировать не буду. Я её считал таковым лет пять назад.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Сергей Мурашов При всём уважении… «и многие тысячи россиян, неправильно на него ответившие, уже зарыты в нашей и в украинской земле, многие — как собаки, обглоданные крысами.»… У меня в марте там друг погиб. Учитель русского и литературы в школе. Ещё преподавал русский французам в Герцена. Он был франкофон. Мы его похоронили достойно.==== Простите, не увидел аргумента: Вы считаете, что достойные похороны одного известного Вам погибшего доказывают такую же судьбу каждого из остальных нескольких тысяч? Вам фотографии показать?

Павел Лосев

Павел Лосев Если они сделаны лично вами — можете показать. если нет — не надо. Я не верю СМИ. Любым.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Сергей, я не могу считать НГ серьёзным источником. Если вы её считаете таковым, то считайте. Меня увольте. Я это даже комментировать не буду. Я её считал таковым лет пять назад.==== Тогда оцените мой аргумент: если бы это была ложь, то отчего НГ не наказали так же, как наказали женщину за звонок в украинское посольство? Понятно, что публикация подобных материалов — проступок никак не менее серьёзный, чем какое-то там сообщение о армии, которая «всё равно в Украине не воюет».

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Нет, Павел, не мной. И Вы правы — фотографии слишком легко подделать. Но — Вы согласны, что судьба Вашего знакомого может разительно отличаться от других судеб? В конце-концов, это война, в том числе в лесистой и на пересечённой местности, с применением ГРАДов — после которых человека можно просто не найти.

Павел Лосев

Павел Лосев Да откуда же мне знать? Я не верю НГ, и я не знаком с ситуацией с женщиной. Сергей, давайте это заканчивать. Мы же не хотим пошатнуть устои мироздания в глазах друг друга? Верьте на здоровье Новой Газете — я ничего не имею против. То, что я считаю — так я уж полсотни комментариев написал. чего повторяться? Это моё мнение. Оно может быть ошибочным, как. кстати, и ваше, но другого у меня нет.

Павел Лосев

Павел Лосев Сергей Мурашов Разумеется, согласен. есть и такое.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Они и предоставляют. Но и навязывать они не могут. и уж коли на то пошло про госканалы — не знаю, так ли это, но, люди сказывали, что покойный Немцов не вылезал с политических ток-шоу, а сейчас на таковых присутствуют самые одиозные украинские политики. Т. е. дают там слово и оппозиции.==== Ничего подобного: «равные условия» — означает, что политическая оппозиция должна иметь столько же эфирного времени, сколько и провластные «говорящие головы». Немцова я на ток-шоу не видел никогда, но допускаю, что он там бывал: но, если бы Вы смотрели регулярно российское телевидение, как это делаю я, Вам было бы стыдно за тех, ко ведёт эти ток-шоу, перекрикивая и зажимая рты тем, кто приглашается специально в качестве «мальчиков для битья», и не имеет возможности свободно излагать свои взгляды.

Павел Лосев

Павел Лосев Так не смотрите российское ТВ. Я вот никакого не смотрю — и жив. всё, с вашего позволения, иду готовить ужин. Или меня сын съест.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Сергей, добровольцев из России там от силы 10%. Ну, на некоторых участках м. б. 15. Это на самом деле так. Там воюет то самое «донецкое быдло». И не только. Туда бегут воевать со всей Украины. Много бежит с Мариуполя, Харькова, есть киевляне и одесситы. даже с запада есть.==== Не знаю, Павел, я сам их не считал. Но — видел ролики, в которых САМИ БОЕВИКИ говорят о 95% россиян, и слышал обращение Гиркина — в котором он стыдил местных за нежелание вступать в его армию, и ролики со словами рядовых боевиков о местных, которые предпочитают «бежать в Россию», чем воевать «за свою свободу». А то, что воюют обманутые и неадекватные люди, и люди алчные и просто не имеющие других средств к существованию — это понятно.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев А про действия ВСУ — так стоит туда съездить, да народ послушать. Всё станет понятным.==== Павел, вот здесь мы с Вами — придерживаемся в чём-то противоположных взглядов. Как Вы думаете, кто из нас на 100% прав? Смайлик «smile» И Вы предлагаете взять однЕще

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев И, конечно — были бы реальностью эти «ужасные действя ВСУ» — не бежало бы ПОДАВЛЯЮЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО беженцев под ВСУ.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев И там на самом деле абсолютное большинство населения категорически против Украины. ==== Павел, Вы их лично считали? А в освобождённом Славянске? А в незахваченном Мариуполе? И — так как же большинство беженцев бежит в Украину, если большинство населения — «категорически против Украины»? Как-то не сходится, не находите?

Павел Лосев

Павел Лосев Вы меня оставите на съедение. У меня в киеве была хорошая выствка в музее Шевченко за полгода до майдана. там мои друзья. исскуствоведы и журналисты с «Радио вести». Я знаю противоположную точку зрения. и бегут не под ВСУ, а подальше от боевых действий. Из Донецка в славянск никто не бежит. У дву моих друзей в Мариуполе матери, у одного — жена из Мариуполя. Всё до меня доходит. Словам друзей о 10% я вербю больше. чем роликам.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев По крайней мере, она заставляет их выполнять худо-бедно Минские соглашения. Кабы не Россия, они давно бы этими соглашениями подтёрлись и уже штурмовали бы Харьков. Там же степень обоюдной ненависти зашкаливает. Примирить их уже не выйдет.===== Павел, если бы не Россия, не Гиркин, Губарев и остальные, не «отпускники» и добровольцы (которые, вообще-то, по российскому УК ходят под семилетней статьёй), не российские поставки военной техники, оружия и боеприпасов, если бы не Доржи Батомункуев с остальными бурятами и якутами, если бы не десантура и ГРУ, ели бы не политическая, пропагандистская и финансовая поддержка России, то на Донбассе либо ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ БЫЛО БЫ (напомню, началось там всё с помощью Гиркина и др.), либо ограничилось арестами, ну, гибелью — десятков, пусть даже сотен человек — и восстановлением центральной власти. На мой взгляд, по сравнению с тысячами, возможно, десятками тысяч погибших, и миллионами сломанных судеб — это практически ничто.

Павел Лосев

Павел Лосев М. б. и так. Но что есть, то есть. Если у США есть право на ошибку в Ираке, то и у нас оно есть.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Я знаю противоположную точку зрения. и бегут не под ВСУ, а подальше от боевых действий. Из Донецка в славянск никто не бежит.==== Ошибаетесь, Павел — почитайте доклад ООН: как раз значительная часть беженцев просто переезжает В ПРЕДЕЛАХ ДОНБАССА на территорию, контролируемую Киевом. Но — так Вы сможете объяснить, отчего это «большинство, категорически настроенное против Украины» ВДРУГ выбирает эту самую Украину, более бедную, в которой неизвестно ещё, что будет, вместо «родной и своей» России? Вместо более богатых и привлекательных Чехии, Польши, Венгрии?

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев М. б. и так. Но что есть, то есть. Если у США есть право на ошибку в Ираке, то и у нас оно есть.=== Простите, это несравнимые вещи. У США — действительно, ошибочное решение верховного руководства, основанное на неточных и фальсифицированных (иракской оппозицией) данных, а у нас — многочисленные нарушения Конституции РФ, и совершенно сознательные инициативные действия, которые уже привели к тысячам жертв среди украинцев и россиян, и погрузили Россию в экономический кризис. Это такое же «право на ошибку», которое было у Гитлера, или у Пол Пота.

Павел Лосев

Павел Лосев Всё, Серей, считайте. что вы меня полностью переубедили. путин тиран, Россия-агрессор, а я спать. Всё, спокойной ночи.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Всё до меня доходит. Словам друзей о 10% я вербю больше. чем роликам.=== Вот ровно об этом я и говорю: у Вас друзья представляют все стороны конфликта, и Вы можете выслушать их, и максимально беспристрастно сделать вывод? Тогда сделайте его: большинство беженцев в Украину определяет большинство поддержки Украины, а не наоборот. На мой взгляд, это очевидно.

Павел Лосев

Павел Лосев Согласен, согласен, согласен.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев И Вам спокойной ночи — Вы хороший собеседник, спасибо Вам. Не дочитал, поэтому продолжу писать, но Вас это ни к чему не обязывает. И — жаль, конечно, что приходится обсуждать вот это, а не что-то более приятное… Но, к сожалению, будущее России определяет вот это вот, а не Ваши выставки. К величайшему сожалению.

Павел Лосев

Павел Лосев Так и я про то же — будущее всё расставит по местам. Только оно.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Сергей Мурашов Несогласен, но спорить не буду. Считать народ умнее, чем он есть — недальновидно, считать его глупее, чем он есть — чревато катастрофой. Т. е. не настолько мы дураки, и не настолько мы управляемы. И, когда пишут, что корень зла — Путин, то меняют причину и следствие. Не 86% существуют, благодаря Путину, а Путин есть именно потому, что есть эти 86%. Они много лет мечтали именно о таком. Чего же им его не поддерживать? И большинство из них, заметьте, вовсе не глупее нас с вами. Ну, меня, во всяком случае.==== Павел, это отдельный большой разговор. Про «управляемость» — я приводил примеры. Про «причины и следствия» — ещё раз: дайте мне бесконкурентные СМИ, и через 15 лет покажется, что «умный народ» ждал того, что приготовил ему я — увы, это особенность человеческой психики. Про «много лет мечтали» — вот я не мечтал, Миша не мечтал, Вы — вряд ли мечтали… Кто-то, наверное, мечтал. Но о пропорциях мы говорить не можем: нет объективных данных.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Сергей Мурашов Понимаете, это для вас противоречия. Для меня противоречива ваша позиция. Кто из нас прав, мы не выясним. И не нужно это выяснять. Мир, в котором все думают как я, лично мне неинтересен. Правоту каждого из нас может показать только время. Потому как нынешняя оценка ситуации нам прежде всего важна её последствиями.==== Павел, есть вещи объективные: например, «агрессор» — это не ругательство, а тот, кто первым начал военные действия. Таким образом, после Крыма Россия — агрессор, и ничего тут не поделать. Есть этот чертов торговый центр в Донецке — и если человек отказывается его видеть, то его неправота видна прямо сейчас, для этого не нужно время. Если человек настаивает, что у него есть доказательства иностранных военнослужащих, хотя их у него нет, — то для того, чтобы отметить его неправоту, — не нужно ждать годами, нужно всего лишь понять, почему именно он неправ. И т.д.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Так и я про то же — будущее всё расставит по местам. Только оно.==== Штука в том, Павел, что будущее само по себе ничего по местам не расставляет: это должны сделать люди — мы с Вами. И если не сделаем — то получим такое будущее, которого заслуживаем. Ещё раз спасибо, всего хорошего Вам.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев А почему эта картина мира «путинская»? Её с таким же успехом можно назвать российской. Путин, скорее всего, в это вообще не вмешивается. И об информационной войне мы уже писали выше. Что касается профессора — так таких везде полно. Есть разные Бернары-Леви, изи Шамиры и кого только нет. Дугин есть. Наличие маргиналов с их мнением ещё ничего не доказывает. И они, кстати, в любой стране имеют доступ к СМИ.==== Потому, что главный её проводник — Путин. В 2004 году он отрицал наличие каких-либо нерешенных вопросов с Украиной и отрицал возможность изменения статуса Крыма, — и было так, и вот он же сделал иначе — и стало так. На моих глазах американизма и антизападничества в России стало больше в разы — и это произошло не само собой. Именно Путин направляет это, и именно он — благоприобретатель этого, а тот же Дугин — всего лишь частный случай.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Сергей, давайте не будем продолжать. мы сейчас углубимся в дебри на тему кто первый крикнул про москалей и заскакал и когда. «Донецкое быдло» и «лугандония» было задолго до майдана. там этот антагонизм всю дорогу.==== Павел, всё есть везде — вопрос, в каком масштабе. Того, что в Украине всегда были русофобы и русофилы, «восточники» и «западники» , «западенцы» и пр. — понятно. Но русофобия имела критические масштабы только на экранах российского ТВ — даже сейчас, много тысяч убитых сыновей, дочерей и родителей в Украине нет той русофобии, которой пугал нас телевизор передачами с Майдана. Я не говорю на мове, моя тёща — русская женщина с Урала, и ни у меня, ни у неё никогда не было в Украине никаких проблем — а она живёт там уже чуть ли не полвека…

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Я не верю в возможность политического отделения Крыма, но готов согласится по Донбассу. Там большинство было-таки за Россию, но большинство далеко не подавляющее. Не как в Крыму. Т. е. ситуация на самом деле мутная и какой из неё найдут выход — неизвестно. будем надеятся, что разумный.==== Павел, по Донбассу достаточно посмотреть довоенную статистику, ну или принять, что пропорция беженцев демонстрирует именно это. По Крыму — Конституция АРК не предполагала отделения, но Конституцию могли менять сами крымчане — т.е., если «Русский выбор» (или как там называлась партия Аксёнова) получил бы достаточное большинство в Верховной Раде АРК (а не реальные свои 5%), то смогла бы внести изменения в Конституцю, а в перспективе — провести законный референдум и отделиться по его результатм. Моя оценка — 5 — 10 лет, при условии наличия социальной базы. Но Пуин, понятно, столько ждать не мог, и перечеркнул шансы крымчан на легитимную государственность в обозримом будущем.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Так не смотрите российское ТВ. Я вот никакого не смотрю — и жив. всё, с вашего позволения, иду готовить ужин. Или меня сын съест.==== К сожалению, не могу себе этого позволить: это лишило бы меня многих аргументов для подобных бесед, и понимания ситуации в целом.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Павел Лосев Но что мешает вам жить с тарелкой по примеру украинцев? Они же обходят запреты, несмотря на массовую антироссийскую пропаганду и смотрят наши пропагандистские СМИ. что мешает вам поставить тарелку?===== Дело вот в чём: в Украине это СТАНДАРТНАЯ УСЛУГА: вызвал телевизионщиков, и любая домохозяйка или древняя старушка получит российские каналы. У нас это — эксклюзив: вот я плачу чуть не тысячу рублей в месяц за НТВ+, у меня от моей тарелки сотни каналов, но украинских нет, и я не знаю, к кому нужно обратиться и что сделать, чтобы на них настроиться. Другой вопрос — мне это и не нужно, я и язык знаю достаточно для понимания новостей, и вообще граждански активный человек. Но среднестатистический россиянин, увы, совсем не таков.

Виктор Куллэ
Виктор Куллэ Михаил, я не сомневаюсь в Ваших добрых чувствах к Вашему другу — точно так же, как не сомневаюсь в его «честности, грамотности, здравом смысле и самокритичности». Но, повторюсь, поскольку выше уже написал это ему самому — Вики (как и любой иной сайт) в моих глазах источником достоверной информации не является. Т.е. не более, чем Большая Советская Энциклопедия или Британика — где-то верить можно, но всегда всё проверять надобно. Знаю на собственной шкуре, поскольку в жизни довелось написать некоторое количество энциклопедических статей. Хотя я пытался быть добросовестным — но видел кухню этого дела изнутри.
Далее просто скопипастил из ответа Вашему другу. Примеров ошибок в Вики я встречал немеряно, примеров идеологизированных подтасовок — особенно в последнее время — ещё больше. Вики полезная штука, если знать как ей пользоваться: не читая статьи — сразу следовать по ссылкам, потом предпринимать следующий шаг уже с самими ссылками — т.е. составить для себя краткую библиографию, включающую различные, желательно полярные точки зрения, самостоятельно её прочитать — и потом самостоятельно же делать выводы. Ради прикола потом можно сверить с содержимым статьи в Вики. По крайней мере, я привык поступать именно так. Если конечно времени не жалко. А коли его жаль — лучше не позориться.
Тем паче, в итоге всё вылилось — сколь я могу судить, бегло пробежав глазами порядка сотни реплик в ведшейся без меня дискуссии — в привычный унылый как зубная боль хохлосрач. Ей Богу, жаль времени и нервов Смайлик «wink»

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Виктор Куллэ Дорогой Виктор, обсуждение здесь получилось вполне содержательное на мой взгляд. Корректность информации и её использование тоже критически обговорены. Выводы вполне достойны Вашего внимания и участия в дискуссии.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Михаил Аркадьев Вот честно, Миша, не думаю, что от Виктора может быть какой-то толк. Он считает для себя приемлемым объявлять неадекватными источники информации по собственному произволу, не утруждаясь анализом и доказательствами. Что толку с такого оппонента? У нас уже есть Дима Бочаров.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Сережа, я выполняю свою функцию гостеприимного хозяина Смайлик «smile»

Олег Утицин

Напишите ответ…
 
Павел Лосев

Павел Лосев Я, если честно, в этом ничего не понимаю. Но я также понимаю, что другой не менее, а то и более грамотный специалист эти сведения опровергнет. Видите ли, я не могу судить про ужас-ужас-ужас по СМИ, в т. ч. и по публикациям в инете. Единственный мой критерий — это то, что я вижу и слышу сам. А я, кстати, любитель чёрных очков, но уж никак не розовых.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Я, если честно, в этом ничего не понимаю. Но я также понимаю, что другой не менее, а то и более грамотный специалист эти сведения опровергнет.=== Какие именно «эти», Павел? Смайлик «smile» То, что иракская нефть добывается компаниями ряда стран, среди которых США не являются явным лидером ни по каким показателям? Это опровергнуть не получится — не мной из носу выковыряно, а — общедоступная статистика. Смайлик «smile»

Павел Лосев

Павел Лосев А уже чуть выше Vaagn Avakin попытался факты оспорить. А я уже написал ниже, что, после прочтения статьи, причин сомневаться в этих фактах не имею. Вполне возможно, что всё так и есть.

Олег Утицин

Напишите ответ…
 
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Миша, ты меня перехваливаешь. Смайлик «smile» После такого представления я половину своих обычных слов не смогу употреблять. Смайлик «smile»

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Расслабься и получи удовольствие Смайлик «wink»

Олег Утицин

Напишите ответ…
 
Lev Deych

Lev Deych Это общественно всем незадержанный кремлёвской пропагандой людям что контракты на иракскую нефть распределялись очень прозрачными методами и что никакой преференциального тритмента американцы при этом не получали. Ну а кто хочет верить что все пиндосы сволочи и крохоборы так тем никакие факты не помогут и пытаться им что-то обьяснить все равно что воду в решете таскать

Павел Лосев

Павел Лосев Прочёл статью. Сомневаться в информации и у меня причин нет. Но, автор, оправдывая США, не даёт ответ на главный вопрос. Целью ликвидации режима Хуссейна было построение твёрдого демократического государства. Саддама много лет нет. Где демократическое государство? Там дикий бардак, нищета и ИГИЛ. По сравнению с временами Саддама — кромешный ад. В чём причина? Если целью был пресловутый «управляемый хаос», (я лично в него не верю) то США не имеют право на вмешательство во что-либо. Если же у них просто не получилось — они не имеют права вмешательства по причине неспособности осуществить задекларированную цель.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов автор, оправдывая США, не даёт ответ на главный вопрос.=== Вот точно, не даю. А ещё я теорему Ферма не доказал, и не ответил на главный вопрос жизни — «зачем это всё». Смайлик «smile» На самом деле я не ставил перед собой этого «главного вопроса», и я отнюдь не собирался «оправдывать США». К сожалению, жизнь устроена так, что удача или неудача любого предприятия зависит не только от замысла и воли его автора, но и от многих (иногда — от очень многих) других факторов. Американцы лоханулись — с этим нелепо спорить. Говорить же о том, на что они теперь имеют право, а на что нет — на мой взгляд несколько преждевременно. Смайлик «smile» Для начала хорошо бы добиться каких-то существенно лучших результатов, а потом, с высот морального лидерства, может быть, судить о тех, кому не удалось…

Павел Лосев

Павел Лосев И с этим согласен.

Олег Утицин

Напишите ответ…
 
Lev Deych

Lev Deych Никто не оправдывает США. И коню понятно что чего-бы они не хотели добиться в Ираке, все получилось по Черномырдину. Автор статьи опровергает приписываемые США мотивы, только и всего.

Павел Лосев

Павел Лосев Коли так, то согласен.

Олег Утицин

Напишите ответ…
 
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Олег Утицин, на мой взгляд, тут много интересного наговорили, посмотри, вдруг что-то пригодится. Смайлик «smile»

Олег Утицин

Олег Утицин Да, я поставлю на сайт, если вы не против…

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов Я не против. За остальных, увы, поручиться не могу. Смайлик «smile»

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев Олег, я тоже не против)

 

 

От редакции Мэйдэй: подписывайтесь на нас пожалуйста, это очень важно для нас:

Телеграм: t.me/mayday_rocks

Яндекс Дзен: zen.yandex.ru/mayday.rocks

Фэйсбук: facebook.com/mayday.now

Твиттер: twitter.com/MaydayRRRocks