Игорь Свинаренко: «Никто не просит меня рассказать о том, что происходит в России…»
14 августа, 2021 1:34 пп
Альфред Кох, Игорь Свинаренко
Кох и Свинаренко: новый разговор. Часть 1
Мы публикуем первую часть новой беседы Альфреда Коха и Игоря Свинаренко. Их предшествующие беседы составили «Ящик водки» и «Отходняк после ящика водки».
Игорь Свинаренко. Начать бы надо с того как жить. Какие то же задачи стоят перед человеком. Надо ли это знать человеку или нет. Но начнем мы с другого. Вот ты когда-то в Нью-Йорке «скрывался от правосудия» – как это мы описали в «Ящике водки» – а теперь на новом витке диалектической спирали ты опять же скрываешься в Баварии. Тогда ты называл свою жизнь в Штатах – в шутку (тогда это было смешно, наши победили, и было приятно вспоминать былые трудности, преодоленные, а теперь тогдашняя победа кажется маленькой и временной) – своей маленькой эмиграцией, а теперь у тебя эмиграция нешуточная, настоящая, в полный рост. Первый раз всё происходит как трагедия, второй раз – как фарс. Что ты можешь на это сказать? И вот уже и Алексашенко пошёл по твоему пути. Является ли это новым витком диалектической спирали?
Альфред Кох. Ну, какая же это эмиграция! Германия – это страна предков моего отца. Это то, что со мной было с самого раннего детства. Я даже книжку про это написал «История одной деревни» – про свою родину, про бывшую немецкую колонию Михаэльсфельд, ныне — деревню Джигинка, что возле Анапы. Ну, конечно, в этот раз это всё серьёзней, чем с Америкой. Германия — это страна, которая мне не чужая, которая гостеприимно приютила меня. И не выдала. Страна, в которую я осознанно стремился и давно уже тут имел бизнес.
Игорь Свинаренко. Ты как чувствовал! Да?
Альфред Кох. Я с 2004 года жил как бы в двух странах – в России и Германии. Но, поскольку Россия для меня закрылась, то я окончательно приехал сюда. Хотя (ты же знаешь) я и раньше тут подолгу был. И ты, кстати, со мной – тоже здесь торчал месяцами…
Игорь Свинаренко. Ты поехал в Германию как я бы например поехал в ДНР: тут родина у тебя, а у меня там родина…
Альфред Кох. Ну, не знаю, мне кажется, что всё-таки Германия — более солидная страна. Впрочем, тебе виднее насколько государственность ДНР стоит принимать всерьез… Но… да, всё это серьезней (чем тогда, когда я жил в Нью-Йорке). Теперь вот живу в Германии Я люблю ее. Я ее гражданин. И жена моя здесь, и – тоже теперь гражданка Германии, и сын мой здесь…
Игорь Свинаренко. А помнишь, было когда-то, что тебе тут сказали, что ты должен платить налог типа на евреев, на помощь им. А ты хотел отказаться, поскольку оба твоих деда воевали в Красной Армии и никаких злодейств за ними не числилось. Но тебе сказали: если ты такой умный, вот и езжай в Россию и там гордись ею, а если хочешь быть немцем, то раздели историческую вину своего народа. Если я правильно запомнил.
Альфред Кох. Да, что-то такое припоминаю. Давно это было.
Игорь Свинаренко. Вот то, что ты немец, это раньше воспринималось твоим окружением на уровне шутки. Некоторые считали своим долгом дарить тебе эсэсовские кинжалы и какие-то ордена со свастиками. Эсэсовская фуражку тебе подарили…
Альфред Кох. И, заметь: все без исключения такие «подарки» мне делали мне мои друзья-евреи! Почему-то они считали это хорошей шуткой! Ну так и мы тоже тогда будем считать это хорошей шуткой, не правда ли?
Игорь Свинаренко. Ох, они шутники. Я помню, помню, — но мы не будем тут называть их фамилии, зачем палить людей. А помнишь, мы с тобой с утра пошли за пивом, в сельпо недалеко от дачи? Как-то внезапно похолодало тогда, и я надел фуражку которая у тебя висела на гвозде в коридоре. Такая как у Швейка, только черная и с эсесовской символикой. А когда мы вернулись, нас на крыльце ждал Боря Немцов, только подъехал. И его эта фуражка потрясла. Он был уверен, что я ее надел чтобы его эпатировать, оглянувшись и достав ее из кармана. Но мне просто было холодно! Это одна из моих любимых историй. Не может быть, говорит Боря, что ты в этой фуражке прошел всю деревню и тебе никто слова не сказал! Вот какая была реакция у продавщицы? Я ответил честно: «Она посмотрела на меня и спросила: «Ребята, вам, наверно, пива?» Я ему тогда сказал: «Боря, сразу видно, какой ты чистый человек как хорошо ты думаешь о людях, типа они пойдут сражаться против фашизма. Но, как мы видим, никто не готов. Ты страшно далек от понимания реальной русской жизни. Хочешь вести людей в светлое будущее, а они не такие…». Ну, всё это были шутки чёрного юмора, теперь они кончились и ты живешь в Германии. Скажи, а как ты сам ощущал эволюцию своей немецкости? Или эволюции не было и для тебя самого начала всё было чётко и ясно? Отец у тебя немец и его сестры и братья, твои тетки и дядьки, — немцы. Они жили в деревнях и не знали по-русски…
Альфред Кох. Русский они знали, но по-немецки говорили лучше. Жили под Анапой в немецкой колонии, потом их выслали в Казахстан, а после они вернулись…
Я тебе рассказывал, что, куда бы я ни попал, в любую компанию, кто-то сразу говорил: «А, вот палочка Коха!» Вот скажет человек и улыбается, и оглядывается по сторонам, чтобы удостовериться, что люди оценили его оригинальную и тонкую шутку. Как остроумно обыгрывается фамилия Кох! Такое бывало даже в интеллектуальных компаниях. Даже Лев Рубинштейн не отказал себе в такой шутке. Как ты думаешь, сколько раз в своей жизни я эту «шутку» слышал?
Игорь Свинаренко. Ну да. Ты украинец – значит, только сало ешь? Ты русский – ну, выпей стакан водки! Это на Западе так пытаются шутить. Ладно, поехали дальше. Так счастливо получилось, что ты уехал в эмиграцию, но на родину…
Альфред Кох. Я никак не могу понять, почему это тебя так волнует? Ты считаешь, что нам надо посвятить этот вечер обсасыванию темы эмиграции? Мне кажется, что с учетом распада СССР и огромной русскоязычной диаспоры по всему миру: от Украины до Канады, от Германии до Израиля, тема эмиграции стала рутиной и частью обычной жизни. И обсуждать это нужно не больше, чем переезд человека из Самары в Питер. Разве нет?
А вот почему ты не хочешь поговорить о том, что происходит с Россией? Почему тебе интереснее, как я уехал? Это же никого не интересует! Во всяком случае – не должно интересовать. Немец переехал жить в Германию. Боже – какая сенсация! Еврей приехал в Израиль! Ну, где ажиотаж? Ах, всем важно узнать про мои переживания? Не понимаю… Сразу скажу, что никакой ностальгии я не испытываю. Во всяком случае в том смысле, в котором это описано в белоэмигрантской литературе.
Игорь Свинаренко. Вот я тебе скажу: как только заходит речь о тебе, так сразу люди интересуются подробностями твоей эмиграции. И никто мне не говорит, что это неинтересно. Никто не просит меня рассказать о том, что происходит в России – в связи с темой Kоха. Тебе непонятно, а людей это волнует… Так, значит, ностальгии ты не испытываешь. Вообще надо бы разобраться, что такое ностальгия. Может, ее и нету вовсе, а это только PR?
Альфред Кох. Не знаю. «Поеду в Россию и будь что будет, приеду, и пусть меня сразу арестуют…» – Как этот генерал Хлудов в булгаковском «Беге»… Кстати его прототип, врангелевский генерал Слащев, действительно вернулся и работал в Академии РККА. Его потом уже застрелили, случайно, на улице какие-то хулиганы застрелили. Уже в конце двадцатых годов.
Игорь Свинаренко. Бог есть.
Альфред Кох. Мда… Может, и не хулиганы, а брат или сын кого-то из казненных им… Кого-то из тех, кого генерал в Крыму вешал на столбах. Но красные его не расстреляли. Он им командиров готовил.
Игорь Свинаренко. Кстати, Булгаков описал ностальгию не выезжая из России. А знаешь, откуда он черпал фактуру?
Альфред Кох. Может с Алексеем Толстым на эту тему общался?
Игорь Свинаренко. Хуже! Пушкин расспрашивал Арину Родионовна о жизни крестьян, а Булгаков снимал показания со своей жены. Которая уехала, а потом вернулась. Он, небось, ее просил: «Расскажи, как русский генерал под мостом ночевал и ходил по Парижу без штанов!»
Альфред Кох. Именно! Чтобы в эсэсэрии, у пьески проходняк был! Это ж такой бальзам комиссарам на раны: белый генерал без штанов побирается по Парижу…
Игорь Свинаренко. Видимо, да.
Альфред Кох. И как аристократические дамочки на панель идут. Да, это очень хорошо проходило в советской России.
Игорь Свинаренко. Не знаю, как она там устроилась Но, может, действительно какие-то ее подруги пошли на панель.
Альфред Кох. Да, это он уже сам придумал. Это – нетрудно.
Игорь Свинаренко. Так что интерес к этому делу, к подробностям эмиграции, у людей есть там.
Альфред Кох. Да, нету его! Так или иначе, но мне достаточно того, что мне самому неинтересно на эту тему говорить.
Игорь Свинаренко. Ну, с тобой бесполезно спорить, это я давно усвоил. Конечно, ты лучше меня знаешь, что происходит в Москве… А, вот ещё что я слышу то и дело – про твои «ошибки» допущенные, в ходе «разгрома» НТВ. Мне иногда теперешние диссиденты говорят: «Вот, Кох практически наш, тоже против кровавого режима, но, чтоб мы его приняли в свои ряды, он должен извиниться за те ошибки». Я пытаюсь напомнить про некоторые подробности того конфликта. Что Гусинский взял денег и не вернул, стал форшмачить правительство, которая ему дало кредит… Я привожу как аргумент эпизод из фильма «Служебный роман». Там персонаж Мягкова возвращает персонажу Басилашвили деньги взятые ранее в долг, и только потом объявляет, что его сослуживец – негодяй. Чисто ситуация с НТВ, только наоборот. А мне раздражённо отвечают: «Ну, при чем же тут деньги, все же понимают, что дело в другом. Идеи важнее, чем деньги!» По-моему Максим Ковальский написал, что это удивительная страна где люди обсуждают – надо ли возвращать долг, если деньги взяты у неприятного тебе человека. Интеллигенция всерьез это обсуждает.
Альфред Кох. Вот именно! Особо отметим, что кредитор стал неприятным, как только выяснилось, что деньги нужно отдавать! А пока давал деньги, был очень даже приятным! Вот этот парадокс «интеллигентского» сознания еще ждет своего исследователя…
Игорь Свинаренко. Ну, наверное, с этим ничего нельзя будет сделать, хотя сколько уже времени прошло…
Альфред Кох. Да я всерьёз не воспринимаю все это истории. И все эти условия зачисления меня в либеральный лагерь… Как в свое время Томас Манн сказал: «Немецкая культура там, где я». Помнишь? Когда он уехал в Англию, а Геббельс выступил по радио и сказал что немецкая культура обойдется без господина Манна. А тот ответил: «Немецкая культура там, где я».
Люди думают, что это они зачисляют в лагерь либералов или вычеркивают из него, они думают, что у них есть такое право. А на самом деле это я определяю, кто либерал, а кто нет. Это я их в свой лагерь не зачисляю! Я и мои тогдашние товарищи проводили либеральные реформы, а не они! А они служили за бабки олигарху. Поэтому на сегодняшний день они ещё должны сделать много правильных вещей, прежде чем я соглашусь зачислить их в либеральный лагерь.
Игорь Свинаренко. Мы сейчас не будем называть фамилии людей, которым ты посылаешь бабки, чтобы они были правильными либералами? Чтобы их не спалить.
Альфред Кох. И которые просят у меня бабки тайно, стесняясь признаться, что они со мной знакомы и что берут деньги у меня? Они мне говорят: мы-то все про тебя понимаем и даже в глубине души – на твоей стороне, но у тебя такая репутация… Да, конечно, мы понимаем почему тебе ее создали, но тем не менее… Давай как-то не будем афишировать наши контакты, а?
Игорь Свинаренко. И все-таки, если ты обнародуешь список, то это будет неправильно.
Альфред Кох. Да. Это будет неправильно…
Игорь Свинаренко. Ну, пусть борются за светлое будущее на твои анонимные пожертвования. «Если к правде святой мир дороги найти не сумеет…» Как там дальше?
Альфред Кох. У меня был хороший разговор с одним из этих либералов, которого мы называть не будем. Речь зашла о Мединском который утверждает, что никакой истории как науки в реальности не существует, а есть только цепочка мифов, и эти мифы бывают как полезными, так и вредными. И надо у людей культивировать полезные мифы, которые вдохновляют людей на подвиги, а с вредными – бороться. Было 28 панфиловцев или нет – не важно. Был миф, который вдохновлял, и потому мы победили фашизм…
Игорь Свинаренко. Типа «Если бы Бога не было, то его следовало бы придумать», приписываемое Вольтеру?
Альфред Кох. Ну, да! И вот это мифотворчество Мединского у того либерала вызвало жуткое отторжение, он говорил, что это всё вредная чушь. Что создавать эти мифы не надо, а лучше узнать настоящую историю своей страны и своего народа – а не жить выдуманными мифами. Это дезориентирует людей и ведет к ложным выводам… Потом через какое-то время мы начали говорить о Боре Немцове. Я ему, этому либералу, сказал: «Мы-то с тобой знаем, что на самом деле Боря не был таким человеком, каким его сейчас пытаются представить. Идет со стороны либерального лагеря очевидная мифологизация Бори. Живого и противречивого человека превращают в плоскую и приторную легенду, в бездарный памятник на коне и с саблей».
Игорь Свинаренко. Это либерал тебе говорит?
Альфред Кох. Нет, это я ему. «Зачем же вы молодым людям рассказываете слащавые сказки о Немцове в духе «Рассказов о Ленине» Зощенко?» И знаешь, что он мне говорит?
Игорь Свинаренко. Что?
Альфред Кох. Он мне говорит ровно как Мединский: «Как же иначе? Ведь людям, особенно – молодёжи, нужны позитивные примеры! Иначе у нее не будет идеалов!» Немая сцена…
Игорь Свинаренко. Да, помню я встретил в компании одного знакомого, и тот говорит: «Зачем вы Мединского ругаете? Я к нему позитивно отношусь». Почему? «А он мне деньги платит». Ну, это другое дело. Как же человек должен относиться к своему кормильцу?
Альфред Кох. Или например мифология вокруг Ельцина сейчас создается в либеральном лагере, что он такой-сякой был. Людям нужен позитивный образ девяностых. Либералы творят мифы о безупречном Ельцине, о великом и свободном «старом НТВ», о «кошмарных залоговых аукционах» и так далее…
Игорь Свинаренко. Ну, а что делать?
Альфред Кох. Но раз так, тогда не критикуйте Мединского! Он свои мифы творит, вы – свои, и ваши мифы борются с его мифами. Но если вы сторонник правды, то говорите правду. Всю, какая она есть, а не только ту ее часть, которая работает на ваши задачи.
Игорь Свинаренко. Ну, на войне надо защищать своих, это простая логика. Стрелять по противнику. Особенно когда мы проигрываем.
Альфред Кох. Ну да, ну да… А я тут попал в промежуток – непонятно, где свои, а где чужие. В любом случае меня не принимает ни тот, ни другой лагерь. И получается, что мне проще всего говорить правду. Так что ли?
Игорь Свинаренко. Раз ты про это заговорил, тебе бы коротко дать свое видение: какими были эти два Бориса: Ельцин и Немцов, и чем они отличаются от мифов о них?
Альфред Кох. Давайте буквально парой слов опишите последние открытия в элементарной физике, так что ли? Игорь, ну в самом деле: когда ты отучишься от этой м… журналистской привычки? Ну как я могу дать тебе коротко свое видение о двух этих непростых и противоречивых мужчинах? Да и кто я такой, чтобы давать им оценки? Я же не так самонадеян как Путин и не так глуп как Медведев…
Игорь Свинаренко. Слушай! Что я тебя не спрошу, тебе не нравится! Про эмиграцию – не нравится. Про Ельцина с Немцовым – не нравится. А что нравится? Что волнует известного русского писателя Альфреда Коха, который сидит затворником в Баварских Альпах? Ну, расскажи! Поведай нам, простым ребятам, твоим бывшим собутыльникам, что тебя мучает теперь? Судьбы России? Что?
Альфред Кох. Что волнует? Смотри: мы ходили с тобой к этому памятнику у нас в баварском городке, который поставлен в честь местных жителей, которые погибли на фронтах Первой и Второй мировых войн. Там рядом стела с их именами. Там даже есть пара человек с фамилией «Koch»… А по телевизору показывают, что в рамках политкорректности (которая сейчас шибко ценится), в США хотят снести памятники генералу Ли, потому что он воевал не на правильной стороне. И памятники неизвестному солдату армии южан – тоже хотят снести… Выходит, и наш памятник надо снести, а? Ведь эти солдаты точно воевали не на правильной стороне…
Игорь Свинаренко. Ну, политкорректность всё равно придётся в скором времени отменять.
Альфред Кох. Не похоже, что это скоро произойдет. Пока идет ровно противоположный процесс: они наоборот хотят freedom speech отменить. И соответствующую поправку к конституции США. Потому что свобода слова дает возможность восхвалять рабство… Но нельзя же чтить память героев-южан, которые боролись за рабство? Так ведь получается?
Игорь Свинаренко. А вот и в Европе мадьяры и поляки отказались пускать к себе беженцев.
Альфред Кох. Это другая история.
Игорь Свинаренко. Почему же – другая? Это всё про политкорректность. Вернее – про отказ от нее мадьяр и поляков. Вот говорю я тебе: политкорректности скоро конец.
Альфред Кох. Подожди, тема неполиткорректности в том смысле, что мы не пустим в свой дом кого мы не хотим – это немного другое… Но одновременно на другом полюсе разгорается борьба за политкорректность. И доходит до того, что надо ограничить гражданские права людей. Ну, чтобы не давать трибуну тем, кто провозглашает ценности, которые мы считаем неправильными…
Игорь Свинаренко. То есть ты не думаешь, что политкорректность закончится? Просто закончится и всё?
Альфред Кох. Судя по тому, что происходит в Америке, политкорректность как раз наступает. Она расцветет всё сильнее!
Игорь Свинаренко. И что, американцы возьмут к себе сирийских беженцев?
Альфред Кох. Не знаю. Может, и не возьмут… Ты меня спросил о чем я думаю – я тебе отвечаю. Может, сирийских беженцев они и не возьмут, но, судя по тому, что я смотрю по телевизору, у них есть желание ради политкорректности отказаться от гражданских прав. По-моему это очень опасно. Отказаться от гражданских прав – легко. И во власти всегда найдутся люди, которые горячо поддержат эту инициативу снизу… Только вот потом обратно завоевать это право будет очень трудно. Почти – невозможно. А вдруг оно, это право на свободу слова, понадобиться снова? А такого права уже нету! Вот, как в России: посчитали, что демократия нам не нужна: болтовня одна. А потом хватились: а нету…
Ладно, проехали… Ты мне все-таки расскажи, что происходит в Москве?
Игорь Свинаренко. Что-то ужасное. Там все поссорились со всеми. Со страшной силой! Тот же ты вел открытые дебаты с Чубайсом и обзывал его агентом Кремля.
Альфред Кох. Ну, агентом Кремля, я его, положим, не называл… Да и не было там никаких дебатов…
Игорь Свинаренко. Как – не было?
Альфред Кох. Это разве дебаты? Просто мы после убийства Немцова в фейсбуке друг другу что-то гавкнули недипломатично. И все… А кстати: то, что он – кремлевский, это разве тайна?
Игорь Свинаренко. Ну, не знаю…
Альфред Кох. У меня с ним никаких контактов нету больше. Он мне позвонил последний раз где-то в феврале 2014 года. Приглашал на заседание Наблюдательного Совета Фонда Гайдара. Я тогда ему как раз и сказал, что против меня уголовка возбуждена и в Россию я больше, похоже, не приеду. Он выслушал меня и трубку повесил. И все, больше ничего… Тишина. И потихоньку меня из всех органов Фонда вывели… Хотя я в этот Гайдаровский фонд мильонов семь баксов собрал со своих друзей. И все мои проекты в Фонде – тоже зарубили… Может это и правильно, конечно: так можно спасти Фонд от наездом. Но, так или иначе, это все произошло…
Игорь Свинаренко. Что-то все рассыпалось…
Альфред Кох. А было ли что-то?
Игорь Свинаренко. Это ты скажи, было или нет. Это же ты был в политике, а не я.
Альфред Кох. Давно это было… Двадцать лет назад… Было или не было? Теперь мне кажется, что и не было… Была команда, которая при первых же трудностях — развалилась. Мне тогда казалось, что было что-то, какое-то братство, а на самом деле – не было… Простые, проверенные тысячелетиями вещи: карьера, деньги, безопасность оказались сильнее юношеских идеалов. Впрочем, все это банально и было миллионы раз до нас и будет после нас…
Игорь Свинаренко. Это описывается словом «разочарование».
Альфред Кох. Да нет. Это просто пришла старость. Или, если сказать комплиментарно по отношению к самому себе — мудрость. Хотя я бы на свой счет не обольщался. Как говорил Жванецкий, иногда старость приходит одна…
Игорь Свинаренко. Путь к просветлению типа. Да, так ты хотел рассказать, что происходит в России.
Альфред Кох. Нет, дорогуша! Ты меня не заболтаешь! Это я тебя хотел спросить, что там происходит! Ты как-то сразу в интервьюеры себя записал. А на самом деле у нас с тобой роли не распределены. Ты же меня не допрашиваешь, а мы с тобой просто так разговариваем.
Игорь Свинаренко. Слово «допрашиваешь» ты же тут в шутку употребляешь?
Альфред Кох. Ну, это же ты любишь про интервью говорить – «допросил такого-то».
Игорь Свинаренко. Да-да, это моя шутка. По военной специальности – допрос военнопленных. Нас учили.
Альфред Кох. Я не позволю тебе себя допрашивать. Ты вот приехал из России, так расскажи, что там происходит.
Игорь Свинаренко. Ну, так приблизительно чувствую себя как в дурдоме. Сам я не лежал, но навещал пациентов. Бывает, поговоришь с психбольным – и думаешь: как ему объяснить что он не прав и на самом деле всё в жизни не так? Не объяснишь ведь. Ну, что тут скажешь? Там некоторые мне пишут, что надо зайти в Кремль и там взорваться динамитом, в знак протеста. Ну, почему они мне дают такие советы? Я лично не мечтаю стать шахидом. Люди пишут – мы не въездные, а то б сами что-то сделали. Ну, так прилетите – как Матиас Руст – на самолете на Красную Площадь и вперед!
Альфред Кох. Ну, что еще происходит в России?
Игорь Свинаренко. Про Явлинского ты сам давно уже написал, что он договаривается с либералами о совместных действиях – и каждый раз в последний момент спрыгивает. Объясняя своё спрыгивание высокими мотивами и ничем иным. Его действия, да, всегда можно предсказать. Лера умерла. Борю застрелили. Кто еще? Касьянов – я его видел несколько раз. Он какой-то слишком… солидный. Вальяжный. Мне кажется, что это не очень политический типаж. Я так и не понял, чего он хочет. Хакамада проводит тренинги пo внутреннему росту над собой. Лев Рубинштейн ходит на митинги – белые ленты, в таком духе. Пишет колонки на grani.ru. Пархоменко вернулся из Америки, делает «Последний адрес». Кто-то из молодёжи уехал в эмиграцию. Например, Бабченко. Иной раз думаешь: что случилось, куда всё делось? Кантор пишет, что в России нет либералов и нет оппозиции. Удальцов вышел из лагеря и хвалит коммунистов.
Альфред Кох. Удальцов – дурак. Искренний, но – дурак. Кто у нас еще был в оппозиции? Лимонов? А, вот: Прилепин!
Игорь Свинаренко. Тот тоже недоволен Путиным. (Насколько я знаю – давно его не читал.) Но недоволен он с другой стороны – вот, не пошёл до Одессы. И Гиркин-Стрелков тоже недоволен: патриотами, за то что те массово не поехали воевать в Донбасс. Я с большим удовольствием смотрел видеообращение этого «ополченца», в котором он клеймил диванных вояк-патриотов.
Альфред Кох. Значит, идея Русского мира не овладела массами… То есть идея многим понравилась, но, когда надо было взять в руки автомат, люди подумали, что в этот раз они, пожалуй, пропустят.
Игорь Свинаренко. Да, я часто спрашиваю у казенных патриотов о привлекательных сторонах Русского мира. Мне обещают накидать примеров, но не получается. Красота Русского мира, говорят мне, в том, что люди стоят 5 часов на службе в храме. Духовный подъем на службе и слезы наворачиваются. Небось, нету такого в Америке. Русский мир, говорят мне, хорош тем, что мы к нему привыкли.
Альфред Кох. И этой причины достаточно, чтобы хотеть его расширить? И даже включить в него тех, кто к нему не привык? Или уже успел за почти тридцать постсоветских лет отвыкнуть?
Игорь Свинаренко. Да, расширить, а потом начать потихоньку исправлять его, улучшать…
Альфред Кох. А нельзя наоборот: сначала улучшить, а потом расширять уже улучшенную модель?
Игорь Свинаренко. Так, они говорят, что улучшить без того, чтобы всем объединится – нельзя. Надо сначала собрать весь Русский мир, а без этого никакого улучшения не получится… Что там еще? Про Новороссию вроде совсем перестали писать. И про коридор в Приднестровье – тоже. Захар, бывший наш с тобой собутыльник, поехал в Донбасс замполитом. Я его когда-то призывал других не звать на войну, если сам не едешь. И вот он как бы отвечая – мне и другим – уехал.
Альфред Кох. Правда, злопыхатели пишут, что он все больше по Москве лазит. Ну, да ладно… А что Шаргунов?
Игорь Свинаренко. Не поехал.
Альфред Кох. Что так? Грыжа? Плоскостопие свалило бойца?
Игорь Свинаренко. А он же депутат. Много дел. Теперь он себе не принадлежит: у него избиратели. Вообще, то, что происходит в России, вызывает во мне оптимистические мысли.
Альфред Кох. И какие же?
Игорь Свинаренко. А такие, что я уже старый и мне, может, скоро помирать. А вы тут е… как хотите. И мне не надо будет про всё это думать.
Альфред Кох. Но детям твоим надо будет думать?
Игорь Свинаренко. Детям – да… Но, с другой стороны, настал какой-то момент истины. И максимальной свободы. Люди делают и говорят всё, что хотят, демонстрируют свой идиотизм – и никто над ними не смеется… Всякий может демонстрировать свою придурь! Я при советской власти думал: если появятся свободные газеты, люди почитают их и устроят нормальную вменяемою жизнь. Поняв всё, станут жить по-людски. И даже еще в девяностые была иллюзия, что власть – наша. А дальше просто не пошло. Мы думали, что дело в советской власти, а дело оказалось — в людях. Как сказал Чехов, все беды людей от того, что 9 человек из десяти непроходимо глупы. Или, как мне сказал один старый писатель, народ – говно.
Альфред Кох. А у меня есть выражение, я сам его изобрел: делайте, что хотите, но рано или поздно у вас всё равно ничего не получится. Как говорил Столыпин: «В России каждые десять лет меняется все, а за двести лет — ничего». Таким образом, рано или поздно у вас опять ничего не получится… Или все еще «у нас»? Как ты думаешь, я еще могу говорить – «у нас»?
Игорь Свинаренко. Тебе хорошо – ты любишь жить в эмиграции. Ты доволен. У тебя всё в порядке.
Альфред Кох. Не понимаю, почему ты говоришь о моей жизни как о жизни в эмиграции. Какая эмиграция? У христианина нет отечества… Я перемещаюсь по земному шару. У меня весь мир — страна родная. Я не понимаю почему я должен думать о своей жизни как об эмиграции? Ты знаешь мою биографию… Я не родился в России. Я родился и жил в Казахстане. Когда я в России жил, я с одного места на другое переезжал. Перемещался по ней. Я 8 лет прожил в Казахстане, 9 лет прожил на Волге. Потом – 15 лет в Питере. После ещё 15 в Москве. Теперь живу в Германии. Не знаю с какого года считать: 4 года или 13 лет, с тех пор как я тут первую гостиницу купил? В Нью-Йорке мне было хорошо, когда я там жил. И ты, кстати, тоже много раз говорил, что Нью-Йорк – это город, в котором ты мог бы спокойно жить.
Игорь Свинаренко. Да, если бы эмигрировал.
Альфред Кох. Да. И я с тобой согласен: Нью-Йорк — это город, в котором ты не чувствуешь себя чужаком. Вот, сейчас где твоя родина – в Москве или в Донбассе?
Игорь Свинаренко. Мне кажется, ты просто себя уговариваешь, что все в порядке.
Альфред Кох. Нет. Я действительно не могу тебе сказать, что мне роднее – Тольятти или Усть-Каменогорск? Или: Питер или Москва? München или New York? Я тут проездом был в Нью-Йорке. Прошелся мимо «Русского самовара», мимо Линкольн –центра, по Бродвею погулял… Реально ком в горле. Кроме шуток. Как если бы я по Питеру гулял. И вот скажи мне: что такое – родина?
Игорь Свинаренко. Кстати, зачем ты в Германии поселился в деревне?
Альфред Кох. Мне здесь нравится. Так случилось. Каждому овощу, как говорится, свой срок. Или, в данном случае – грядка.
Игорь Свинаренко. Деревенщина ты.
Альфред Кох. Да. Я со всех сторон – из крестьян. Мне тут нравится. Горы, леса, луга. Коровы. Пахнет сеном, молоком и навозом. Запах детства… Летом жара, в горы ходим. Зимой — снега по пояс. Мы на лыжах катаемся… Я живу в часе езды от центра Мюнхена. Я и в России жил в часе езды от Москвы: на Рублевке. Просто там всё время пробки, очень медленно едешь. А тут – 120 км в час. 40 минут – и ты уже подъезжаешь к городу…
Игорь Свинаренко. То, что ты заранее перебрался в Германию, еще до уголовки – это у тебя бизнес-чутье. Ты рассказывал что принял решение продавать русские акции – когда стоял в пробке на Рублёвке под рекламным щитом: «70 000 долларов за сотку в Барвихе, налетай!» Ты сказал себе: «Нет, это не бизнес! Это крах и тупик!» И тут же позвонил своему маклеру и велел продавать акции.
Альфред Кох. Да, что-то было такое…
Игорь Свинаренко. А твой партнер отказался продавать. Но, по-моему, у него тоже всё в порядке?
Альфред Кох. Да. Но не называй эту чутьем. Может, я и не выиграл от этого, а проиграл, потому что цены после еще долго росли. Это был 2006 год, а рынок рухнул только в 2008-ом.
Альфред Кох, Игорь Свинаренко
Кох и Свинаренко: новый разговор. Часть 1
Мы публикуем первую часть новой беседы Альфреда Коха и Игоря Свинаренко. Их предшествующие беседы составили «Ящик водки» и «Отходняк после ящика водки».
Игорь Свинаренко. Начать бы надо с того как жить. Какие то же задачи стоят перед человеком. Надо ли это знать человеку или нет. Но начнем мы с другого. Вот ты когда-то в Нью-Йорке «скрывался от правосудия» – как это мы описали в «Ящике водки» – а теперь на новом витке диалектической спирали ты опять же скрываешься в Баварии. Тогда ты называл свою жизнь в Штатах – в шутку (тогда это было смешно, наши победили, и было приятно вспоминать былые трудности, преодоленные, а теперь тогдашняя победа кажется маленькой и временной) – своей маленькой эмиграцией, а теперь у тебя эмиграция нешуточная, настоящая, в полный рост. Первый раз всё происходит как трагедия, второй раз – как фарс. Что ты можешь на это сказать? И вот уже и Алексашенко пошёл по твоему пути. Является ли это новым витком диалектической спирали?
Альфред Кох. Ну, какая же это эмиграция! Германия – это страна предков моего отца. Это то, что со мной было с самого раннего детства. Я даже книжку про это написал «История одной деревни» – про свою родину, про бывшую немецкую колонию Михаэльсфельд, ныне — деревню Джигинка, что возле Анапы. Ну, конечно, в этот раз это всё серьёзней, чем с Америкой. Германия — это страна, которая мне не чужая, которая гостеприимно приютила меня. И не выдала. Страна, в которую я осознанно стремился и давно уже тут имел бизнес.
Игорь Свинаренко. Ты как чувствовал! Да?
Альфред Кох. Я с 2004 года жил как бы в двух странах – в России и Германии. Но, поскольку Россия для меня закрылась, то я окончательно приехал сюда. Хотя (ты же знаешь) я и раньше тут подолгу был. И ты, кстати, со мной – тоже здесь торчал месяцами…
Игорь Свинаренко. Ты поехал в Германию как я бы например поехал в ДНР: тут родина у тебя, а у меня там родина…
Альфред Кох. Ну, не знаю, мне кажется, что всё-таки Германия — более солидная страна. Впрочем, тебе виднее насколько государственность ДНР стоит принимать всерьез… Но… да, всё это серьезней (чем тогда, когда я жил в Нью-Йорке). Теперь вот живу в Германии Я люблю ее. Я ее гражданин. И жена моя здесь, и – тоже теперь гражданка Германии, и сын мой здесь…
Игорь Свинаренко. А помнишь, было когда-то, что тебе тут сказали, что ты должен платить налог типа на евреев, на помощь им. А ты хотел отказаться, поскольку оба твоих деда воевали в Красной Армии и никаких злодейств за ними не числилось. Но тебе сказали: если ты такой умный, вот и езжай в Россию и там гордись ею, а если хочешь быть немцем, то раздели историческую вину своего народа. Если я правильно запомнил.
Альфред Кох. Да, что-то такое припоминаю. Давно это было.
Игорь Свинаренко. Вот то, что ты немец, это раньше воспринималось твоим окружением на уровне шутки. Некоторые считали своим долгом дарить тебе эсэсовские кинжалы и какие-то ордена со свастиками. Эсэсовская фуражку тебе подарили…
Альфред Кох. И, заметь: все без исключения такие «подарки» мне делали мне мои друзья-евреи! Почему-то они считали это хорошей шуткой! Ну так и мы тоже тогда будем считать это хорошей шуткой, не правда ли?
Игорь Свинаренко. Ох, они шутники. Я помню, помню, — но мы не будем тут называть их фамилии, зачем палить людей. А помнишь, мы с тобой с утра пошли за пивом, в сельпо недалеко от дачи? Как-то внезапно похолодало тогда, и я надел фуражку которая у тебя висела на гвозде в коридоре. Такая как у Швейка, только черная и с эсесовской символикой. А когда мы вернулись, нас на крыльце ждал Боря Немцов, только подъехал. И его эта фуражка потрясла. Он был уверен, что я ее надел чтобы его эпатировать, оглянувшись и достав ее из кармана. Но мне просто было холодно! Это одна из моих любимых историй. Не может быть, говорит Боря, что ты в этой фуражке прошел всю деревню и тебе никто слова не сказал! Вот какая была реакция у продавщицы? Я ответил честно: «Она посмотрела на меня и спросила: «Ребята, вам, наверно, пива?» Я ему тогда сказал: «Боря, сразу видно, какой ты чистый человек как хорошо ты думаешь о людях, типа они пойдут сражаться против фашизма. Но, как мы видим, никто не готов. Ты страшно далек от понимания реальной русской жизни. Хочешь вести людей в светлое будущее, а они не такие…». Ну, всё это были шутки чёрного юмора, теперь они кончились и ты живешь в Германии. Скажи, а как ты сам ощущал эволюцию своей немецкости? Или эволюции не было и для тебя самого начала всё было чётко и ясно? Отец у тебя немец и его сестры и братья, твои тетки и дядьки, — немцы. Они жили в деревнях и не знали по-русски…
Альфред Кох. Русский они знали, но по-немецки говорили лучше. Жили под Анапой в немецкой колонии, потом их выслали в Казахстан, а после они вернулись…
Я тебе рассказывал, что, куда бы я ни попал, в любую компанию, кто-то сразу говорил: «А, вот палочка Коха!» Вот скажет человек и улыбается, и оглядывается по сторонам, чтобы удостовериться, что люди оценили его оригинальную и тонкую шутку. Как остроумно обыгрывается фамилия Кох! Такое бывало даже в интеллектуальных компаниях. Даже Лев Рубинштейн не отказал себе в такой шутке. Как ты думаешь, сколько раз в своей жизни я эту «шутку» слышал?
Игорь Свинаренко. Ну да. Ты украинец – значит, только сало ешь? Ты русский – ну, выпей стакан водки! Это на Западе так пытаются шутить. Ладно, поехали дальше. Так счастливо получилось, что ты уехал в эмиграцию, но на родину…
Альфред Кох. Я никак не могу понять, почему это тебя так волнует? Ты считаешь, что нам надо посвятить этот вечер обсасыванию темы эмиграции? Мне кажется, что с учетом распада СССР и огромной русскоязычной диаспоры по всему миру: от Украины до Канады, от Германии до Израиля, тема эмиграции стала рутиной и частью обычной жизни. И обсуждать это нужно не больше, чем переезд человека из Самары в Питер. Разве нет?
А вот почему ты не хочешь поговорить о том, что происходит с Россией? Почему тебе интереснее, как я уехал? Это же никого не интересует! Во всяком случае – не должно интересовать. Немец переехал жить в Германию. Боже – какая сенсация! Еврей приехал в Израиль! Ну, где ажиотаж? Ах, всем важно узнать про мои переживания? Не понимаю… Сразу скажу, что никакой ностальгии я не испытываю. Во всяком случае в том смысле, в котором это описано в белоэмигрантской литературе.
Игорь Свинаренко. Вот я тебе скажу: как только заходит речь о тебе, так сразу люди интересуются подробностями твоей эмиграции. И никто мне не говорит, что это неинтересно. Никто не просит меня рассказать о том, что происходит в России – в связи с темой Kоха. Тебе непонятно, а людей это волнует… Так, значит, ностальгии ты не испытываешь. Вообще надо бы разобраться, что такое ностальгия. Может, ее и нету вовсе, а это только PR?
Альфред Кох. Не знаю. «Поеду в Россию и будь что будет, приеду, и пусть меня сразу арестуют…» – Как этот генерал Хлудов в булгаковском «Беге»… Кстати его прототип, врангелевский генерал Слащев, действительно вернулся и работал в Академии РККА. Его потом уже застрелили, случайно, на улице какие-то хулиганы застрелили. Уже в конце двадцатых годов.
Игорь Свинаренко. Бог есть.
Альфред Кох. Мда… Может, и не хулиганы, а брат или сын кого-то из казненных им… Кого-то из тех, кого генерал в Крыму вешал на столбах. Но красные его не расстреляли. Он им командиров готовил.
Игорь Свинаренко. Кстати, Булгаков описал ностальгию не выезжая из России. А знаешь, откуда он черпал фактуру?
Альфред Кох. Может с Алексеем Толстым на эту тему общался?
Игорь Свинаренко. Хуже! Пушкин расспрашивал Арину Родионовна о жизни крестьян, а Булгаков снимал показания со своей жены. Которая уехала, а потом вернулась. Он, небось, ее просил: «Расскажи, как русский генерал под мостом ночевал и ходил по Парижу без штанов!»
Альфред Кох. Именно! Чтобы в эсэсэрии, у пьески проходняк был! Это ж такой бальзам комиссарам на раны: белый генерал без штанов побирается по Парижу…
Игорь Свинаренко. Видимо, да.
Альфред Кох. И как аристократические дамочки на панель идут. Да, это очень хорошо проходило в советской России.
Игорь Свинаренко. Не знаю, как она там устроилась Но, может, действительно какие-то ее подруги пошли на панель.
Альфред Кох. Да, это он уже сам придумал. Это – нетрудно.
Игорь Свинаренко. Так что интерес к этому делу, к подробностям эмиграции, у людей есть там.
Альфред Кох. Да, нету его! Так или иначе, но мне достаточно того, что мне самому неинтересно на эту тему говорить.
Игорь Свинаренко. Ну, с тобой бесполезно спорить, это я давно усвоил. Конечно, ты лучше меня знаешь, что происходит в Москве… А, вот ещё что я слышу то и дело – про твои «ошибки» допущенные, в ходе «разгрома» НТВ. Мне иногда теперешние диссиденты говорят: «Вот, Кох практически наш, тоже против кровавого режима, но, чтоб мы его приняли в свои ряды, он должен извиниться за те ошибки». Я пытаюсь напомнить про некоторые подробности того конфликта. Что Гусинский взял денег и не вернул, стал форшмачить правительство, которая ему дало кредит… Я привожу как аргумент эпизод из фильма «Служебный роман». Там персонаж Мягкова возвращает персонажу Басилашвили деньги взятые ранее в долг, и только потом объявляет, что его сослуживец – негодяй. Чисто ситуация с НТВ, только наоборот. А мне раздражённо отвечают: «Ну, при чем же тут деньги, все же понимают, что дело в другом. Идеи важнее, чем деньги!» По-моему Максим Ковальский написал, что это удивительная страна где люди обсуждают – надо ли возвращать долг, если деньги взяты у неприятного тебе человека. Интеллигенция всерьез это обсуждает.
Альфред Кох. Вот именно! Особо отметим, что кредитор стал неприятным, как только выяснилось, что деньги нужно отдавать! А пока давал деньги, был очень даже приятным! Вот этот парадокс «интеллигентского» сознания еще ждет своего исследователя…
Игорь Свинаренко. Ну, наверное, с этим ничего нельзя будет сделать, хотя сколько уже времени прошло…
Альфред Кох. Да я всерьёз не воспринимаю все это истории. И все эти условия зачисления меня в либеральный лагерь… Как в свое время Томас Манн сказал: «Немецкая культура там, где я». Помнишь? Когда он уехал в Англию, а Геббельс выступил по радио и сказал что немецкая культура обойдется без господина Манна. А тот ответил: «Немецкая культура там, где я».
Люди думают, что это они зачисляют в лагерь либералов или вычеркивают из него, они думают, что у них есть такое право. А на самом деле это я определяю, кто либерал, а кто нет. Это я их в свой лагерь не зачисляю! Я и мои тогдашние товарищи проводили либеральные реформы, а не они! А они служили за бабки олигарху. Поэтому на сегодняшний день они ещё должны сделать много правильных вещей, прежде чем я соглашусь зачислить их в либеральный лагерь.
Игорь Свинаренко. Мы сейчас не будем называть фамилии людей, которым ты посылаешь бабки, чтобы они были правильными либералами? Чтобы их не спалить.
Альфред Кох. И которые просят у меня бабки тайно, стесняясь признаться, что они со мной знакомы и что берут деньги у меня? Они мне говорят: мы-то все про тебя понимаем и даже в глубине души – на твоей стороне, но у тебя такая репутация… Да, конечно, мы понимаем почему тебе ее создали, но тем не менее… Давай как-то не будем афишировать наши контакты, а?
Игорь Свинаренко. И все-таки, если ты обнародуешь список, то это будет неправильно.
Альфред Кох. Да. Это будет неправильно…
Игорь Свинаренко. Ну, пусть борются за светлое будущее на твои анонимные пожертвования. «Если к правде святой мир дороги найти не сумеет…» Как там дальше?
Альфред Кох. У меня был хороший разговор с одним из этих либералов, которого мы называть не будем. Речь зашла о Мединском который утверждает, что никакой истории как науки в реальности не существует, а есть только цепочка мифов, и эти мифы бывают как полезными, так и вредными. И надо у людей культивировать полезные мифы, которые вдохновляют людей на подвиги, а с вредными – бороться. Было 28 панфиловцев или нет – не важно. Был миф, который вдохновлял, и потому мы победили фашизм…
Игорь Свинаренко. Типа «Если бы Бога не было, то его следовало бы придумать», приписываемое Вольтеру?
Альфред Кох. Ну, да! И вот это мифотворчество Мединского у того либерала вызвало жуткое отторжение, он говорил, что это всё вредная чушь. Что создавать эти мифы не надо, а лучше узнать настоящую историю своей страны и своего народа – а не жить выдуманными мифами. Это дезориентирует людей и ведет к ложным выводам… Потом через какое-то время мы начали говорить о Боре Немцове. Я ему, этому либералу, сказал: «Мы-то с тобой знаем, что на самом деле Боря не был таким человеком, каким его сейчас пытаются представить. Идет со стороны либерального лагеря очевидная мифологизация Бори. Живого и противречивого человека превращают в плоскую и приторную легенду, в бездарный памятник на коне и с саблей».
Игорь Свинаренко. Это либерал тебе говорит?
Альфред Кох. Нет, это я ему. «Зачем же вы молодым людям рассказываете слащавые сказки о Немцове в духе «Рассказов о Ленине» Зощенко?» И знаешь, что он мне говорит?
Игорь Свинаренко. Что?
Альфред Кох. Он мне говорит ровно как Мединский: «Как же иначе? Ведь людям, особенно – молодёжи, нужны позитивные примеры! Иначе у нее не будет идеалов!» Немая сцена…
Игорь Свинаренко. Да, помню я встретил в компании одного знакомого, и тот говорит: «Зачем вы Мединского ругаете? Я к нему позитивно отношусь». Почему? «А он мне деньги платит». Ну, это другое дело. Как же человек должен относиться к своему кормильцу?
Альфред Кох. Или например мифология вокруг Ельцина сейчас создается в либеральном лагере, что он такой-сякой был. Людям нужен позитивный образ девяностых. Либералы творят мифы о безупречном Ельцине, о великом и свободном «старом НТВ», о «кошмарных залоговых аукционах» и так далее…
Игорь Свинаренко. Ну, а что делать?
Альфред Кох. Но раз так, тогда не критикуйте Мединского! Он свои мифы творит, вы – свои, и ваши мифы борются с его мифами. Но если вы сторонник правды, то говорите правду. Всю, какая она есть, а не только ту ее часть, которая работает на ваши задачи.
Игорь Свинаренко. Ну, на войне надо защищать своих, это простая логика. Стрелять по противнику. Особенно когда мы проигрываем.
Альфред Кох. Ну да, ну да… А я тут попал в промежуток – непонятно, где свои, а где чужие. В любом случае меня не принимает ни тот, ни другой лагерь. И получается, что мне проще всего говорить правду. Так что ли?
Игорь Свинаренко. Раз ты про это заговорил, тебе бы коротко дать свое видение: какими были эти два Бориса: Ельцин и Немцов, и чем они отличаются от мифов о них?
Альфред Кох. Давайте буквально парой слов опишите последние открытия в элементарной физике, так что ли? Игорь, ну в самом деле: когда ты отучишься от этой м… журналистской привычки? Ну как я могу дать тебе коротко свое видение о двух этих непростых и противоречивых мужчинах? Да и кто я такой, чтобы давать им оценки? Я же не так самонадеян как Путин и не так глуп как Медведев…
Игорь Свинаренко. Слушай! Что я тебя не спрошу, тебе не нравится! Про эмиграцию – не нравится. Про Ельцина с Немцовым – не нравится. А что нравится? Что волнует известного русского писателя Альфреда Коха, который сидит затворником в Баварских Альпах? Ну, расскажи! Поведай нам, простым ребятам, твоим бывшим собутыльникам, что тебя мучает теперь? Судьбы России? Что?
Альфред Кох. Что волнует? Смотри: мы ходили с тобой к этому памятнику у нас в баварском городке, который поставлен в честь местных жителей, которые погибли на фронтах Первой и Второй мировых войн. Там рядом стела с их именами. Там даже есть пара человек с фамилией «Koch»… А по телевизору показывают, что в рамках политкорректности (которая сейчас шибко ценится), в США хотят снести памятники генералу Ли, потому что он воевал не на правильной стороне. И памятники неизвестному солдату армии южан – тоже хотят снести… Выходит, и наш памятник надо снести, а? Ведь эти солдаты точно воевали не на правильной стороне…
Игорь Свинаренко. Ну, политкорректность всё равно придётся в скором времени отменять.
Альфред Кох. Не похоже, что это скоро произойдет. Пока идет ровно противоположный процесс: они наоборот хотят freedom speech отменить. И соответствующую поправку к конституции США. Потому что свобода слова дает возможность восхвалять рабство… Но нельзя же чтить память героев-южан, которые боролись за рабство? Так ведь получается?
Игорь Свинаренко. А вот и в Европе мадьяры и поляки отказались пускать к себе беженцев.
Альфред Кох. Это другая история.
Игорь Свинаренко. Почему же – другая? Это всё про политкорректность. Вернее – про отказ от нее мадьяр и поляков. Вот говорю я тебе: политкорректности скоро конец.
Альфред Кох. Подожди, тема неполиткорректности в том смысле, что мы не пустим в свой дом кого мы не хотим – это немного другое… Но одновременно на другом полюсе разгорается борьба за политкорректность. И доходит до того, что надо ограничить гражданские права людей. Ну, чтобы не давать трибуну тем, кто провозглашает ценности, которые мы считаем неправильными…
Игорь Свинаренко. То есть ты не думаешь, что политкорректность закончится? Просто закончится и всё?
Альфред Кох. Судя по тому, что происходит в Америке, политкорректность как раз наступает. Она расцветет всё сильнее!
Игорь Свинаренко. И что, американцы возьмут к себе сирийских беженцев?
Альфред Кох. Не знаю. Может, и не возьмут… Ты меня спросил о чем я думаю – я тебе отвечаю. Может, сирийских беженцев они и не возьмут, но, судя по тому, что я смотрю по телевизору, у них есть желание ради политкорректности отказаться от гражданских прав. По-моему это очень опасно. Отказаться от гражданских прав – легко. И во власти всегда найдутся люди, которые горячо поддержат эту инициативу снизу… Только вот потом обратно завоевать это право будет очень трудно. Почти – невозможно. А вдруг оно, это право на свободу слова, понадобиться снова? А такого права уже нету! Вот, как в России: посчитали, что демократия нам не нужна: болтовня одна. А потом хватились: а нету…
Ладно, проехали… Ты мне все-таки расскажи, что происходит в Москве?
Игорь Свинаренко. Что-то ужасное. Там все поссорились со всеми. Со страшной силой! Тот же ты вел открытые дебаты с Чубайсом и обзывал его агентом Кремля.
Альфред Кох. Ну, агентом Кремля, я его, положим, не называл… Да и не было там никаких дебатов…
Игорь Свинаренко. Как – не было?
Альфред Кох. Это разве дебаты? Просто мы после убийства Немцова в фейсбуке друг другу что-то гавкнули недипломатично. И все… А кстати: то, что он – кремлевский, это разве тайна?
Игорь Свинаренко. Ну, не знаю…
Альфред Кох. У меня с ним никаких контактов нету больше. Он мне позвонил последний раз где-то в феврале 2014 года. Приглашал на заседание Наблюдательного Совета Фонда Гайдара. Я тогда ему как раз и сказал, что против меня уголовка возбуждена и в Россию я больше, похоже, не приеду. Он выслушал меня и трубку повесил. И все, больше ничего… Тишина. И потихоньку меня из всех органов Фонда вывели… Хотя я в этот Гайдаровский фонд мильонов семь баксов собрал со своих друзей. И все мои проекты в Фонде – тоже зарубили… Может это и правильно, конечно: так можно спасти Фонд от наездом. Но, так или иначе, это все произошло…
Игорь Свинаренко. Что-то все рассыпалось…
Альфред Кох. А было ли что-то?
Игорь Свинаренко. Это ты скажи, было или нет. Это же ты был в политике, а не я.
Альфред Кох. Давно это было… Двадцать лет назад… Было или не было? Теперь мне кажется, что и не было… Была команда, которая при первых же трудностях — развалилась. Мне тогда казалось, что было что-то, какое-то братство, а на самом деле – не было… Простые, проверенные тысячелетиями вещи: карьера, деньги, безопасность оказались сильнее юношеских идеалов. Впрочем, все это банально и было миллионы раз до нас и будет после нас…
Игорь Свинаренко. Это описывается словом «разочарование».
Альфред Кох. Да нет. Это просто пришла старость. Или, если сказать комплиментарно по отношению к самому себе — мудрость. Хотя я бы на свой счет не обольщался. Как говорил Жванецкий, иногда старость приходит одна…
Игорь Свинаренко. Путь к просветлению типа. Да, так ты хотел рассказать, что происходит в России.
Альфред Кох. Нет, дорогуша! Ты меня не заболтаешь! Это я тебя хотел спросить, что там происходит! Ты как-то сразу в интервьюеры себя записал. А на самом деле у нас с тобой роли не распределены. Ты же меня не допрашиваешь, а мы с тобой просто так разговариваем.
Игорь Свинаренко. Слово «допрашиваешь» ты же тут в шутку употребляешь?
Альфред Кох. Ну, это же ты любишь про интервью говорить – «допросил такого-то».
Игорь Свинаренко. Да-да, это моя шутка. По военной специальности – допрос военнопленных. Нас учили.
Альфред Кох. Я не позволю тебе себя допрашивать. Ты вот приехал из России, так расскажи, что там происходит.
Игорь Свинаренко. Ну, так приблизительно чувствую себя как в дурдоме. Сам я не лежал, но навещал пациентов. Бывает, поговоришь с психбольным – и думаешь: как ему объяснить что он не прав и на самом деле всё в жизни не так? Не объяснишь ведь. Ну, что тут скажешь? Там некоторые мне пишут, что надо зайти в Кремль и там взорваться динамитом, в знак протеста. Ну, почему они мне дают такие советы? Я лично не мечтаю стать шахидом. Люди пишут – мы не въездные, а то б сами что-то сделали. Ну, так прилетите – как Матиас Руст – на самолете на Красную Площадь и вперед!
Альфред Кох. Ну, что еще происходит в России?
Игорь Свинаренко. Про Явлинского ты сам давно уже написал, что он договаривается с либералами о совместных действиях – и каждый раз в последний момент спрыгивает. Объясняя своё спрыгивание высокими мотивами и ничем иным. Его действия, да, всегда можно предсказать. Лера умерла. Борю застрелили. Кто еще? Касьянов – я его видел несколько раз. Он какой-то слишком… солидный. Вальяжный. Мне кажется, что это не очень политический типаж. Я так и не понял, чего он хочет. Хакамада проводит тренинги пo внутреннему росту над собой. Лев Рубинштейн ходит на митинги – белые ленты, в таком духе. Пишет колонки на grani.ru. Пархоменко вернулся из Америки, делает «Последний адрес». Кто-то из молодёжи уехал в эмиграцию. Например, Бабченко. Иной раз думаешь: что случилось, куда всё делось? Кантор пишет, что в России нет либералов и нет оппозиции. Удальцов вышел из лагеря и хвалит коммунистов.
Альфред Кох. Удальцов – дурак. Искренний, но – дурак. Кто у нас еще был в оппозиции? Лимонов? А, вот: Прилепин!
Игорь Свинаренко. Тот тоже недоволен Путиным. (Насколько я знаю – давно его не читал.) Но недоволен он с другой стороны – вот, не пошёл до Одессы. И Гиркин-Стрелков тоже недоволен: патриотами, за то что те массово не поехали воевать в Донбасс. Я с большим удовольствием смотрел видеообращение этого «ополченца», в котором он клеймил диванных вояк-патриотов.
Альфред Кох. Значит, идея Русского мира не овладела массами… То есть идея многим понравилась, но, когда надо было взять в руки автомат, люди подумали, что в этот раз они, пожалуй, пропустят.
Игорь Свинаренко. Да, я часто спрашиваю у казенных патриотов о привлекательных сторонах Русского мира. Мне обещают накидать примеров, но не получается. Красота Русского мира, говорят мне, в том, что люди стоят 5 часов на службе в храме. Духовный подъем на службе и слезы наворачиваются. Небось, нету такого в Америке. Русский мир, говорят мне, хорош тем, что мы к нему привыкли.
Альфред Кох. И этой причины достаточно, чтобы хотеть его расширить? И даже включить в него тех, кто к нему не привык? Или уже успел за почти тридцать постсоветских лет отвыкнуть?
Игорь Свинаренко. Да, расширить, а потом начать потихоньку исправлять его, улучшать…
Альфред Кох. А нельзя наоборот: сначала улучшить, а потом расширять уже улучшенную модель?
Игорь Свинаренко. Так, они говорят, что улучшить без того, чтобы всем объединится – нельзя. Надо сначала собрать весь Русский мир, а без этого никакого улучшения не получится… Что там еще? Про Новороссию вроде совсем перестали писать. И про коридор в Приднестровье – тоже. Захар, бывший наш с тобой собутыльник, поехал в Донбасс замполитом. Я его когда-то призывал других не звать на войну, если сам не едешь. И вот он как бы отвечая – мне и другим – уехал.
Альфред Кох. Правда, злопыхатели пишут, что он все больше по Москве лазит. Ну, да ладно… А что Шаргунов?
Игорь Свинаренко. Не поехал.
Альфред Кох. Что так? Грыжа? Плоскостопие свалило бойца?
Игорь Свинаренко. А он же депутат. Много дел. Теперь он себе не принадлежит: у него избиратели. Вообще, то, что происходит в России, вызывает во мне оптимистические мысли.
Альфред Кох. И какие же?
Игорь Свинаренко. А такие, что я уже старый и мне, может, скоро помирать. А вы тут е… как хотите. И мне не надо будет про всё это думать.
Альфред Кох. Но детям твоим надо будет думать?
Игорь Свинаренко. Детям – да… Но, с другой стороны, настал какой-то момент истины. И максимальной свободы. Люди делают и говорят всё, что хотят, демонстрируют свой идиотизм – и никто над ними не смеется… Всякий может демонстрировать свою придурь! Я при советской власти думал: если появятся свободные газеты, люди почитают их и устроят нормальную вменяемою жизнь. Поняв всё, станут жить по-людски. И даже еще в девяностые была иллюзия, что власть – наша. А дальше просто не пошло. Мы думали, что дело в советской власти, а дело оказалось — в людях. Как сказал Чехов, все беды людей от того, что 9 человек из десяти непроходимо глупы. Или, как мне сказал один старый писатель, народ – говно.
Альфред Кох. А у меня есть выражение, я сам его изобрел: делайте, что хотите, но рано или поздно у вас всё равно ничего не получится. Как говорил Столыпин: «В России каждые десять лет меняется все, а за двести лет — ничего». Таким образом, рано или поздно у вас опять ничего не получится… Или все еще «у нас»? Как ты думаешь, я еще могу говорить – «у нас»?
Игорь Свинаренко. Тебе хорошо – ты любишь жить в эмиграции. Ты доволен. У тебя всё в порядке.
Альфред Кох. Не понимаю, почему ты говоришь о моей жизни как о жизни в эмиграции. Какая эмиграция? У христианина нет отечества… Я перемещаюсь по земному шару. У меня весь мир — страна родная. Я не понимаю почему я должен думать о своей жизни как об эмиграции? Ты знаешь мою биографию… Я не родился в России. Я родился и жил в Казахстане. Когда я в России жил, я с одного места на другое переезжал. Перемещался по ней. Я 8 лет прожил в Казахстане, 9 лет прожил на Волге. Потом – 15 лет в Питере. После ещё 15 в Москве. Теперь живу в Германии. Не знаю с какого года считать: 4 года или 13 лет, с тех пор как я тут первую гостиницу купил? В Нью-Йорке мне было хорошо, когда я там жил. И ты, кстати, тоже много раз говорил, что Нью-Йорк – это город, в котором ты мог бы спокойно жить.
Игорь Свинаренко. Да, если бы эмигрировал.
Альфред Кох. Да. И я с тобой согласен: Нью-Йорк — это город, в котором ты не чувствуешь себя чужаком. Вот, сейчас где твоя родина – в Москве или в Донбассе?
Игорь Свинаренко. Мне кажется, ты просто себя уговариваешь, что все в порядке.
Альфред Кох. Нет. Я действительно не могу тебе сказать, что мне роднее – Тольятти или Усть-Каменогорск? Или: Питер или Москва? München или New York? Я тут проездом был в Нью-Йорке. Прошелся мимо «Русского самовара», мимо Линкольн –центра, по Бродвею погулял… Реально ком в горле. Кроме шуток. Как если бы я по Питеру гулял. И вот скажи мне: что такое – родина?
Игорь Свинаренко. Кстати, зачем ты в Германии поселился в деревне?
Альфред Кох. Мне здесь нравится. Так случилось. Каждому овощу, как говорится, свой срок. Или, в данном случае – грядка.
Игорь Свинаренко. Деревенщина ты.
Альфред Кох. Да. Я со всех сторон – из крестьян. Мне тут нравится. Горы, леса, луга. Коровы. Пахнет сеном, молоком и навозом. Запах детства… Летом жара, в горы ходим. Зимой — снега по пояс. Мы на лыжах катаемся… Я живу в часе езды от центра Мюнхена. Я и в России жил в часе езды от Москвы: на Рублевке. Просто там всё время пробки, очень медленно едешь. А тут – 120 км в час. 40 минут – и ты уже подъезжаешь к городу…
Игорь Свинаренко. То, что ты заранее перебрался в Германию, еще до уголовки – это у тебя бизнес-чутье. Ты рассказывал что принял решение продавать русские акции – когда стоял в пробке на Рублёвке под рекламным щитом: «70 000 долларов за сотку в Барвихе, налетай!» Ты сказал себе: «Нет, это не бизнес! Это крах и тупик!» И тут же позвонил своему маклеру и велел продавать акции.
Альфред Кох. Да, что-то было такое…
Игорь Свинаренко. А твой партнер отказался продавать. Но, по-моему, у него тоже всё в порядке?
Альфред Кох. Да. Но не называй эту чутьем. Может, я и не выиграл от этого, а проиграл, потому что цены после еще долго росли. Это был 2006 год, а рынок рухнул только в 2008-ом.