Моисей Горбачёв

Альфред Кох

Альфред Кох:

а вот моё интервью с Горбачёвым в журнале «Медведь»

Я показал это интервью нескольким моим друзьям. Мнение было практически единодушным: неинтересно. Им было неинтересно читать косноязычные и банальные рассуждения старика Горбачева. Они справедливо говорили, что они их вдоволь наслушались в восьмидесятые и читать все это через двадцать пять лет снова – уволь. Нет новизны. Горбачев не рассказал ничего нового, неожиданного, не дал никакой insideinformation. Короче – выкинь в корзину. Материал – чисто конкретно bullshit.

Тогда я зашел с другой стороны: ну хорошо, я, признаться, и не ожидал, что Горбачев даст какой-то сногсшибательный inside. Мне кажется, что у него и нет никакого inside. Ничего он «такого» и не знал. Но вот как вам человек? Человек-то из интервью виден? Понятнее ли вам стали его мотивы, намерения, его моральные установки? Наконец, его представления о добре и зле?

О да! – сказали мои друзья. – Человек виден. Вернее, видно, что никакого человека, то есть масштабной личности, нет и никогда не было. Слабый, нерешительный, пустой человечишко, которого в конечном итоге предали все его подчиненные. Полководец, бросивший армию, отдавший без боя ядерный чемоданчик, проигравший все более удачливому и харизматичному Ельцину. Если ты ставил перед собой такую задачу, то да – это успех. Интервью разоблачительное и показывает этого мудака во всей его красе.

Я был немало обескуражен. Услышав слово «мудак», я вспомнил свою давнишнюю статью о Мике Джаггере, которого многие тоже считали и считают мудаком. И действительно – в свои шестьдесят семь скачет козликом по сцене, орет в микрофон какие-то малоприятные стишата, да и одевается как чистый мудак, вместо того чтобы на заработанные деньги открыть какой-нибудь офис на Уолл-стрит и впаривать лохам фьючерсы, форварды, хеджи или как там еще называются все эти узаконенные способы жульничества.

Я не такой крутой, как мои друзья. Они сильные, волевые люди. Они убеждены, что живут правильно, что так, как они живут – это и есть единственный достойный мужчины способ самореализации: поставил цель – достиг, поставил – достиг. Некоторые из них даже убеждены, что они не только знают, как они сами должны жить, но и знают, как должны жить другие. Они готовы принимать решения, касающиеся сотен тысяч и миллионов других людей, будучи уверены, что они делают это для пользы этих миллионов глупых своих сограждан.

Они, эти мои друзья – это соль нации, ее лучшие люди. Без них мы бы все пропали. Без них мы бы были как дети малые. Плакали бы в темном лесу и звали маму. Со всеми нашими рефлексиями мы ни на что не способны. Нет, даже подумать страшно, что бы мы делали без них. Все-таки хорошо, когда такие люди есть. Все так, все так… Возразить нечего.

Но что-то мучает меня, какая-то малюсенькая заноза, смутное ощущение, я даже не знаю, как это назвать, то, что не дает мне окончательно согласиться с моими сильными и уверенными друзьями, которым я мучительно завидую, стремлюсь и никак не могу быть на них похожим. Нет во мне их уверенности и однозначности. Нет простоты миропонимания и деления всего на черное и белое. Может, это чувство принадлежности к одному с Горбачевым лагерю? Принадлежности к великому и бессмертному племени мудаков? Мои друзья – великие люди. Одни провели масштабные реформы, другие заработали миллиарды, третьи… А впрочем, и третьи отличились чем-то громадным и важным, монументальным и давящим на меня осознанием моей собственной мелкости и слабости. Смотрю я на них, смотрю… Великие люди, ничего не скажешь. Если меня иногда посещает желание почувствовать себя мелким насекомым, я всегда думаю про этих матерых человечищ, этих справных мужиков, серьезных людей…

  Фото flickr.com

Говно все это. Ничего это не стоит. Эта вся крутизна, мощь, поступь. Вранье, нет в этом правды. Эти люди сами себе придумали мир, в котором они живут, и сами себе задним числом придумали прошлое, в котором они смотрятся героями. Этот их мир прост и примитивен. Я был в нем. Я был его частью. Я был изгнан из этого мира. И я рад своему освобождению. Этот мир темен и подл. В нем грязно и мутно. И самое главное – в нем нет радости. Он детерминирован, в нем нет людей. Там обитают роботы экспансии. В этом мире нельзя быть смешным, глупым, добрым, щедрым. Запрещено быть раздолбаем, мировым парнем, забулдыгой, слезливым стариком или трусоватым мальчишкой. В этом мире никогда не смеются над собой и всегда – над упавшим или споткнувшимся. В этом мире скучно и тоскливо. И я согласен, в этом мире Горбачев – мудак.

Но есть другой мир. Он живет по другим законам. В этом мире люди все прощают друг другу. Всегда улыбаются. И даже последний пропойца и бестолковый болван, трус и слизняк найдет в нем понимание и теплоту. Этот мир состоит из слабаков. В нем все ошибаются и без конца извиняются, каются и плачут слезами любви и сочувствия, все с радостью целуются и обнимаются на каждом углу, а под каждым кустом – трахаются. Сомнение и нерешительность правят этим миром, рок-н-ролл и травка. И любовь, любовь, любовь…

Горбачев – царь этого мира. Мира «нищих духом» блаженных. В Писании сказано:

«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божьими.

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

Блаженны вы, когда будут поносить вас, и гнать, и всячески неправедно злословить за Меня.

Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас». (Мф.5:3–12)

Вот прочитает эти строки ну хотя бы Толя Ч. и скажет: поповская болтовня. Да, конечно, и возразить нечего. Болтовня одна. Как можно соблазнить небесами человека, который искренне верит, что никакой души не существует, а жизнь – это всего лишь «способ существования белковых тел»? Впрочем, каждому воздается по его вере.

В том мире, в котором существуют мои могучие друзья, есть яхты и самолеты, танки и бомбы, подзаконные акты и парламентские интриги. Это мощный, материальный мир. В нем правят красивые, смелые и мужественные мужчины, самонадеянные и несентиментальные. Они «решают вопросы» и «отвечают за базар». «Пилят бюджет» и «обезжиривают лоха». Начинают войны и мстят обидчикам (опять же для нашего же блага). Ну и, конечно, бесконечно спасают нас, дураков. Они приносят еще очень много другой пользы. Но и этот мир, казалось бы, совершенный и непобедимый, обладает некоторыми мелкими изъянами.

Например, люди, в нем обитающие, не знают удовольствия говорить правду. Всякая информация, выходящая из их рта, тщательно обдумывается на предмет полезности ее для произносящего и вреда, наносимого так называемому делу.

Люди, населяющие этот мир, не понимают необходимости свободы. Они думают, что люди притворяются, когда ее требуют, что это такой хитрый ход в политической борьбе. И поэтому безжалостно пресекают то, что им кажется глупой выдумкой. Если это мне не нужно, то, значит, это не нужно никому, рассуждают они.

Люди этого мира никогда не могли и никогда не смогут доказать гипотезу Пуанкаре. Как, впрочем, и выдвинуть ее. Для этого нужен такой мудак (я бы даже сказал – мудачище), как Гриша Перельман.

Эти люди никогда не смогли бы сломать Берлинскую стену. Они могут только ее построить, а вот для того, чтобы ее сломать, нужны мудаки. Бестолковые, не могущие даже толком объяснить, зачем они это делают. И уж, конечно, тотчас проигрывающие любой спор о геополитической целесообразности этого мероприятия.

Или ни с того ни с сего разрешить людям свободно говорить и писать то, что они думают. Или позволить людям ехать куда глаза глядят без рассмотрения этого вопроса в райкоме партии. Как тут обойтись без мудака? Никак.

И уж точно для отмены крепостного права нужен был патентованный мудак. Серьезные мужики на это не способны. Ну сами посудите: в здравом уме будет кто-нибудь делать то, из-за чего его в конечном итоге потом и убьют? Ну не мудак ли этот человек?

И когда какой-нибудь народ пребывает в рабстве, всегда находится мудак, готовый вывести его в царство свободы. Ему плевать, что он близок с самим фараоном, что он косноязычен и картав, что он заика и его рабский народ его не понимает. Какая-то сверхъестественная сила толкает дурака помимо его воли, и он, подчиняясь ей, ведет людей куда глаза глядят, в горы, в пустыню, в голод и жажду, а люди ропщут и ненавидят его. И когда он все-таки приводит их к Земле обетованной, то освобожденные им люди не берут его с собой в новую жизнь, а оставляют умирать на ее пороге…

Или вот был еще один такой мудак, сын плотника. Ходил и проповедовал всеобщую любовь. Малодушный слабак: нет восстание поднять и убить всех супостатов, так он, наоборот, говорил: молитесь за врагов ваших… Допроповедовался, что его казнили под улюлюканье толпы. Впрочем, эту историю вы знаете…

И если когда-нибудь наш мир и будет прощен Господом, то лишь потому, что в нем есть мудаки. Слабые, бесхарактерные, добрые люди. Которые не запираются на госдаче, изображая арестанта, а даже на старости лет продолжают жить и никогда не опускают руки. Ничего для себя не просят и уже на пороге девятого десятка продолжают собирать деньги на борьбу с детским раком, хранить память об умершей любимой женщине и выпивать с приятными им людьми. Вот из-за таких людей, может, и будет нам счастье…

А всех «справных мужиков» и «серьезных людей» после их смерти съедят черви. И от них ничего не останется. Впрочем, они и сами в этом глубоко уверены.

 

ВЕСНА ПАТРИАРХА

«Еще ни один философ не смог согласовать государственные принципы с моралью».

Иммануил Кант

В беседе принимают участие: Михаил Горбачев, Альфред Кох, кинорежиссер Павел Лунгин

 

Горбачев и Марк Твен

Альфред Кох: Михаил Сергеевич! Я сразу хочу сказать, что когда я о вас думаю, я вспоминаю знаменитую фразу Марка Твена «Когда мне было четырнадцать лет,мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его, но когда мне исполнился двадцать один год,я был изумлен,насколько этот старый человек за истекшие семь лет поумнел». Так и у меня: чем старше я становлюсь, тем яснее мне становится масштаб сделанного вами, тем сильнее моя благодарность и моя любовь к вам.

Михаил Горбачев: Все правильно. А ты знаешь, я сейчас пишу книжку, вернее диктую. Может быть, это будет даже последняя книга… В ней будут три части. Первая часть – до Кремля. Вторая часть – как мы делали перестройку. И третья – после Империи. Потому что я же во всей этой каше, вообще говоря, так был задействован! Столько всякого было!

Ну вот. Кстати, о Марке Твене. Как раз сегодня о нем вспоминал, когда диктовал. Пришел я к Андропову, говорю: «Мне надо съездить в Канаду». – «Чего это ты? Столько дел! (А он только-только пришел к власти.) Какого черта ездить? Тут столько работы!» Я говорю: «Юрий Владимирович, я именно из-за того, что тут столько! Методы надо искать даже в Канаде». – «Ну и что?» – «Село там, село. Ну и демократия. Но село – главное. Оно с нашим близко. И холод, и все, и мясо там выращивают». – «Что? На десять дней? Да ты что!» (Уже вижу, что он согласен, но десять дней много.) А потом я говорю то, что его убедило: «У нас тут был канадский министр сельского хозяйства, и он десять дней куролесил. Ему показали все, он очень был доволен. По-настоящему все про нас узнал. И это знакомство надо развивать». А этот министр – стоящий человек, колоритная фигура. И сейчас живой еще. И Андропов говорит: «Да? Ну ладно, неделя».

И все, закончили разговор, я уехал. Александр Николаевич Яковлев был послом там, он хорошо поработал над программой. Я смог и страну увидеть, я первый раз там был, и сельское хозяйство, и с политиками очень здорово было. Он там десять лет проработал. Мне пришлось его даже защищать в парламенте. Я участвовал в заседании. Это выступил бывший прокурор, а тогда член палаты: «Я вам должен сказать, не обольщайтесь тут речами Горбачева». Сразу натравливал, понимаешь? У нас херовые отношения с ними очень.

А. К.: С кем?

М. Г.: С Канадой были. Сейчас отличные.

А. К.: Ну да, тогда же они без конца шпионов разоблачали…

  Фото flickr.com

М. Г.: Он сказал: «Советское посольство – это осиное гнездо шпионов!» Меня долбануло, я сказал: «Я поражаюсь, что такой человек, как бывший прокурор, образованный [и так далее], вдруг заболел шпиономанией». Аплодисменты. Да мы вообще такого наслушались за свою историю, в чем нас только не подозревали… Ну да… Как будто нас и не в чем было подозревать…

Вот так. Что-то это я затянул, это уже целый пересказ не только книжки, но и вокруг. А потом я поехал по программе. Очень хорошая программа была! Уже на второй день очень добивалось ответить на вопросы американское радио. Я говорю: «Ну хорошо, чтобы отстали, только коротко. Один-два вопроса». Они говорят: «Да у нас один вопрос! У нас вот тут распространено мнение, так это или нет, подтвердите или прокомментируйте». Я говорю: «Что?» – «Андропов готовит себе смену, будущего преемника».

Написал, что надо, я прошу принять решение поручить ведение Политбюро и секретариата Горбачеву. Черненковская команда чирк-чирк-чирк – и не прошло письмо членам ЦК

А. К.: Вон как они были информированы!

М. Г.: У! Ну вот, ладно, не буду далеко уходить…

А. К.: А почему члены Политбюро после смерти Андропова вас-то не поставили, почему нужен был еще эпизод с Черненко, абсолютно бессмысленный?

Павел Лунгин: Андропов ведь в Политбюро имел авторитет?

М. Г.: Конечно.

П. Л.: А почему они его не послушались, а попытались из таких стариков-ретроградов выбрать генсека?

М. Г.: Юрий Владимирович ведь даже написал письмо на последний пленум.

А. К.: Что, написал «Горбачева ставьте»?

М. Г.: Написал, что «я, наверное, скоро не вернусь». Это же есть, и Аркадий Вольский на XIXпартконференции об этом говорил. Написал, что надо, я прошу принять решение поручить ведение Политбюро и секретариата Горбачеву. Черненковская команда чирк-чирк-чирк – и не прошло письмо членам ЦК.

А. К.: Непостижимо: если ты здоровый, полный сил мужик, то можно против конкурента и чирк-чирк. Но если ты сам про себя знаешь, что ты не сегодня-завтра дуба дашь, зачем этот год, кому помог, кого он спас?

М. Г.: Он, наоборот, расшатал.

А. К.: Конечно! Экономика-то становилась все хуже и хуже…

М. Г.:Когда меня спрашивают, вчера вот только отвечал, и сегодня у меня человек был, который пишет биографию мою, Билл Таубман. О Хрущеве биографию он написал. И высасывает, все пытается добиться. А я теперь отбрехиваюсь: «Я тебе, Билл, все расскажу, кроме того, что нужно мне для моей книжки».

А. К.: А вы сами до конца понимаете их мотивацию: зачем был этот год с Черненко между вами и Андроповым? Или вы действительно для своей книжки экономите?

М. Г.: Я сейчас скажу это. Ты затронул… Подожди. Ты меня не путай. Я ассоциативный, вообще говоря, человек. Я часто начинаю разговор и никак не могу докончить. Одно, другое… Давай мы с Канадой закончим. Вот первое было – этот вопрос радио. На третий день мы оказались дома у министра сельского хозяйства, и он пригласил человек сорок фермеров. Он еще и содрал с них денег, ясное дело… И вот этот вечер. (Это я, Алик, все пробиваюсь к Марку Твену.) Сидим. Дом большой. Уселись внизу. Бифштексик, ну выпили, все прочее, прошло – потрясающе. Утро другого дня. В семь часов радио сообщает, что Горбачев, находясь здесь с визитом, был в гостях, обстановка была хорошая, они там здорово погуляли, у Горбачева сердце не выдержало и он скончался. Кино! Готовый фильм! Так кому сказать – не поверят! Ну первыми услышали посол и министр. И к нашему просыпанию в восемь часов они к семи уже дезавуировали это все, естественно. Пресс-конференция была. Я веду себя так, будто ничего не было. «А вы знаете, – спрашивают, – сообщили, что вы скончались!» Я им говорю: «Позвольте мне сослаться на Марка Твена: “Слухи о моей смерти сильно преувеличены”. Я сейчас перед вами». Они так: ха-ха-ха… Потому что это скандально. Так что с Марком Твеном мы где-то встречались.

А. К.: В Канаде.

М. Г.: Видишь, Алик, все-таки с Марком Твеном я управился. А ты, наверное, уже и не верил? Думал, наверное: когда же Горбачев вырулит на Марка Твена? Кстати, один из любимых моих писателей. Я люблю юмор.

  Фото flickr.com

 

Горбачев и Андропов

А. К.: Так по поводу Черненки-то можете как-нибудь прокомментировать?

М. Г.: Ну, во-первых, это переход от одного поколения к другому.

А. К.: Так он же старше Андропова был!

М. Г.: Ну на год.

А. К.: То есть это никакой не переход.

М. Г.: Но одно поколение. Ноги, руки – все там, в том времени увязло.

А. К.: Они цеплялись до конца. Я помню, как его под руки подводили к урне голосовать. А через несколько дней он умер.

М. Г.: Там же, когда умер Андропов, они собрались, как всегда узким кругом. Узкий круг – ну там кто собирает, тот и решает. Собрались.

А. К.: Без вас?

М. Г.:Конечно. И когда собрались, там затеялась дискуссия, потому что Дмитрий Федорович Устинов[1]говорит: «Юрий Владимирович предлагал Горбачева». А Тихонов[2]говорит: «Нет! Костю».

А. К.: Костю. Нет, ну это же нелогично, я не понимаю, там были консерваторы, но ведь молодые… Хоть бы Романова какого-нибудь…

М. С.: Романов? Ерунда! Его серьезно никто не смотрел на генсека.

А. К.: Нет? Несерьезно? Я ведь со стороны смотрю, не понимаю, как все это было устроено…

М. Г.: Я, перефразируя Вольтера, хочу сказать, с точки зрения моей позиции, контекста, в котором все это находилось, что, если бы не было Черненко, его надо было бы придумать. Потому что я не уверен, что я был готов тогда еще. А потом, когда при Черненко… Он же, по сути, год не работал. Секретариат я вел. И я сейчас скажу, что они делали со мной там. И тогда шло распределение дел, когда его уже избрали, ну и всегда это же там – расстановка, перестановка, распределение обязанностей внутри Политбюро… Было записано в предложениях, чтоб я фактически уже вел секретариат. Так и написано: ведение секретариата – Горбачев. Эпоха Черненко нужна была…

П. Л.: То есть Черненко был нужен, потому что вы еще не чувствовали себя готовым? Нужно было подготовиться к работе в секретариате, все эти козни кремлевские изучить?

М. Г.: Ну я и нахлебался, я вам скажу!

П. Л.: Давайте выпьем.

Рейгану задали вопрос его члены делегации: «Какое впечатление?» Он говорит: «Твердолобый большевик»

М. Г.: Давай тебя поздравим. Мы же не поздравляли тебя с картиной.

П. Л.: Не-не. Мы вас должны поздравить с днем рождения. Алик, а ты знаешь, что в понедельникбыло двадцать пять лет со дня прихода Михаила Сергеевича к власти?

М. Г.: Ребята, вы знаете, что такое март для меня? Я родился в марте…

А. К.: Вы Рыба, как и я. Вы 2 марта родились, а я 28 февраля.

М. Г.:То есть ближе к Ельцину все-таки…

А. К.: Он же был мой начальник.

М. Г.: Ну ладно, я выпью сначала… Март. Родился 2 марта. В партию вступал в марте. Секретарем крайкома стал в марте. Это узловые такие вещи. Дальше. Генсеком 11 марта стал. 15 марта 1990 года стал президентом. Все в марте. Вот откуда это берется? Да… Итак, насчет того, как я нахлебался при Черненко. Хочу сказать, что я и те люди, что были рядом, Яковлев и другие, мы верили, что реально все идет к тому, что Горбачев станет генсеком. Я действовал. Я работал, решительно действовал. А часто бывало так: Политбюро, я собираюсь идти, вдруг звонок: «Михаил Сергеевич, Константин Устинович попросил вас провести заседание Политбюро». – «А что ж вы мне звоните за двадцать минут? Что же вы раньше не позвонили?» – «Я вам звоню спустя тридцать секунд, как мне позвонили. Так что я тут ни при чем».

Боголюбов, был некий такой кадр. И я иду, веду. Благо я секретариат настолько раскрутил, что он стал действовать, на него некоторые спешили попасть, потому что там стало интересно, какие-то уроки можно было получить. А некоторые даже боялись – не попасть бы туда.

Помню, чуть раньше, еще Андропов был жив. Да… Тихонов нервничает, Юрию Владимировичу недовольство мной высказывает. Юрий Владимирович мне говорит: «Михаил, я тебя очень прошу, ты понимаешь, как мне это важно: сделай так, чтобы не было у вас с Тихоновым трений». «А что, – говорю, – у нас с Тихоновым? Он ведет у нас комиссию по совершенствованию управления разными отраслями. Я основательно, серьезно готовлюсь, не то, что некоторые, приходят, там, вообще просто болтают или что-то. Я участвую, я поддерживаю». А Андропов говорит: «Ну все-таки, ты понимаешь, я тебя прошу».

  Фото flickr.com

П. Л.: А Тихонов что, дико ревновал?

М. Г.: Ну в основном же он выступал всегда против того… И вот когда умер Андропов, он выступал против. И он же предлагал Константина Устиновича. И когда стали распределять обязанности, он выступил и сказал: «Я против того, чтобы Горбачеву поручать ведение секретариата. Он аграрник, он нас всех тут заставит на сельское хозяйство работать. Все будут работать!» Все остальные начали: «Да-да-да…»

А. К.: Дилемма: пушки вместо масла.

М. Г.: Дальше. Видите, что такое ассоциация? Одну бросил, за другую зацепился, забыл, про что говорил… Юрий Владимирович – это был очень интересный человек. Я чувствовал, что Андропов меня продвигает, дает важные поручения…

А. К.: Но сам вам никогда об этом не говорил?

М. Г.: Никогда.

А. К.: То есть у вас с ним никогда об этом разговора не было, вы только чувствовали по действиям, что он вас продвигает?

М. Г.: Да! Но вот был один момент, как раз когда он упрашивал про Тихонова, он вдруг видит, что я завожусь: «Слушайте, я ведь лицо потеряю. При таких советах ваших». А поскольку мы с ним хорошо знали друг друга, я позволял себе вот такие вольности говорить. Да. И тут он говорит: «Я знаю тебя, ты не потеряешь». И я пошел. Открываю дверь выходить из кабинета, Юрий Владимирович окликает: «Иди сюда, вернись!» Я вернулся. Тут он встал, подошел: «Слушай, я хочу тебе сказать. Ты вообще не замыкайся в сельском хозяйстве. Ты член Политбюро и давай вникай во все дела. Исходи из того…»Это 1983 год еще. В 1984-м его уже не стало. Ну вот. Я слушаю. Андропов продолжает: «И исходи из того, что завтра, может быть, вот это все может на твои плечи лечь».

Вот это он первый и последний раз мне сказал. Потом посмотрел на меня. У него такие очки были толстые. Посмотрел и надавил так голосом: «Ты понимаешь меня?» – «Юрий Владимирович, понимаю. Но что это значит?»

А. К.: А он предполагал, что вы так далеко зайдете, мягко выражаясь? В трансформации?

М. Г.: Вряд ли.

А. К.: А вы сами предполагали так далеко зайти?

М. Г.: Я думаю, что где-то с года 1969-го у меня вообще насчет того, как система, что все в нее упирается, иллюзий уже не было. Еще и с Косыгиным разговоры были про все это, когда мы обсуждали наш «щукинский метод», который он высоко оценил… Но этот метод не устраивал все эти ведомства: кто-то проявляет инициативу! Нет, система не приняла. Ко мне приезжал Костандов[3], а мы друзья были, поскольку строили многие «химии» на Ставрополье, он часто к нам ездил. Он говорит: «Что ж ты делаешь, Михаил? Что же мы будем делать, если все рабочие будут, все коллективы будут так?» Я говорю: «А как же на Западе: там есть владелец и все остальное, они же живут?»

А дело в том, что когда начали «щукинский метод» у нас принимать, это рабочие сами начали. Вот берут цех на поруки. И начинают: работают без перебоев, нарушений дисциплины нет, а самое главное – производительность такая, что начинают сокращать. Одну треть сокращают – отлично. А так все времени им не хватало. Люди наши умные… Да что ты!

Горбачев и Рейган с Бушем

А. К.: И все-таки вы, наверное, еще сами тогда не понимали, как далеко вы будете готовы пойти?

М. Г.: Ну я чувствовал, что пойду. Я даже реально… У нас же с Рейганом было так. Я приехал в США, первый визит. Беседуем. И он начинает беседу и читает мне нотацию. Я говорю: «Господин президент, я прошу прощения, одно замечание. В начале заседания. Мы с вами встречаемся – я не ученик, вы не учитель. И, более того, вы не прокурор, я не обвиняемый. Если так у нас с вами пойдет, то это все бесполезно. Тогда можно считать, что наша встреча закончилась. Я только вам хочу сказать, что если мы пойдем и будем сотрудничать на равных, я чувствую, что мы можем пойти очень далеко».

Это вот тебе твое «далеко». Я вижу, что им и нам есть же что терять… Думаю: неужели они сидят в Белом доме, и мы в Кремле, и должны сидеть и думать, как же нам друг друга нагнуть, уничтожить? Все через амбразуру: образ мышления! Да нет, ну там же тоже нормальные! Особенно Америке – это все богатство терять надо! Если конфликт! А нам-то что… Да и нам все равно терять!

Вот так начиналось. Вот начиналась первая же встреча в Женеве – мы встретились, делегации сошлись, мы пошли на встречу вдвоем, а делегации сидели, попивали чаек, ждали. Мы говорили час с лишним. Вышли, мои спрашивают сразу, Александров: «Ну как, Михаил Сергеевич?» И все другие: «Какое впечатление?» Я отвечаю: «Да настоящий динозавр».

Самое интересное, что его тоже спрашивали (в журнале через неделю, вышла утечка). Ему задали такой же вопрос его члены делегации: «Какое впечатление?» Он говорит: «Твердолобый большевик».

Ну вот. Потом он говорит: «Да ладно тебе, зови меня Рон». Тогда я говорю: «Я Михаил…»

Потом был Джордж Буш. Вот у меня неофициальный перевод письма Джорджа Буша М. С. Горбачеву от 3 ноября 2009 года…

А. К.: Которого, молодого или старого?

М. Г.: Старшего. «Дорогой Михаил! Этим коротким письмом я хотел бы сказать, что я был счастлив снова видеть тебя. Я гордился тем, что стоял рядом с тобой и с Хельмутом на тех радостных празднованиях в Берлине». Это падение Берлинской стены. «Ты в отличной физической форме, и чувство юмора Горбачева осталось без изменений. Ты мой друг, Михаил, и я буду дорожить этой дружбой до последнего дня».

П. Л.: Прекрасный факт.

Pizza Hut нужна была тогда, когда стоял дом, крыша – и все. Строиться не на что. Борис же нас выгнал тогда с госдачи! Надо было искать деньги. Pizza Hut здорово нас тогда выручила

М. Г.: Когда он узнал, что я еду в Америку и буду в Техасе, он сразу объявил: я буду, приеду к Горбачеву на одну из его лекций и встреч с людьми. Из всех президентов наиболее плодотворное сотрудничество было с ним.

А. К.: Мне кажется, что это очень логично. Ведь если посмотреть биографию Рейгана, то он был актер, потом функционер. А во время войны работал радиокомментатором. А Буш – у него более убедительная биография. Он воевал, в отличие от Рейгана. Его самолет был сбит, его искали в Тихом океане. Потом он был послом в Китае, директором ЦРУ. Он парень с более широким кругозором, чем Рейган.

М. Г.: Он в свое время прыгал с парашютом, сейчас опять приглашал. В ноябре встретились, он говорит: «Слушай, ну давай, решайся, давай прыгнем хоть раз!» И это он пристает уже не первый раз. Я ездил его встречал, когда он спускался на парашюте. Он хотел, чтобы я увидел все – я должен был понять, раскусить, как и что. И тоже захотеть прыгнуть. Но я не захотел. Вместо этого я ему – цветы, букетик небольшой, и пол-литра «Столичной». С приземлением. Так он опять начал. Я говорю: «Джордж, я не пойму, ты что, хочешь от меня избавиться?»

В начале девяностых, когда у нас здесь осложнялись все дела, он приехал с последним визитом. Он был на Украине, в Прибалтике… Он им говорил: «Слушайте, мы вас, вашу независимость, то, что вас оккупировали, мы все поддержали, посольства ваши содержали и так далее. Мы и сейчас. Но вы имейте в виду: вы не мешайте Горбачеву вести перестройку». Американцы и те поддерживали. А что сделали наши? Чтоб вы знали!

  фото Фото flickr.com

 

Горбачев и Ельцин

А. К.: Все-таки какое событие развалило СССР: августовский путч или Беловежские соглашения?

М. Г.: Конечно, путч.

А. К.: Это да. После этого уже ничего было не склеить. Это был такой сигнал республикам – спасайся, кто может!

М. Г.: И это открыло такие возможности для Бориса!

А. К.: Мы недавно как раз встречались с Геной Бурбулисом, вспоминали, как все это было. Он говорит: «После августа уже ничего было не сшить. Мы когда встречались отдельно с Шушкевичем, с Кравчуком, они уже не верили, что это можно соединить».

М. Г.: И тем не менее согласились подписать союзный договор. Вот слушай. Мы только назначили подписание на 20 августа, и потом раз – 19-го путч.

А. К.: Зачем они вылезли с этим ГКЧП?

М. Г.: Я тебе скажу, тут логика есть, я тебе прямо сейчас расскажу. Они подорвали вообще мою позицию. И тут, конечно, Борис решил отомстить Горбачеву, и…

А. К.: А за что мстить-то? За то, что вы его из Свердловска забрали, что ли? За это мстить?

М. Г.: Вот именно. Он этого не понимал. На пленуме осенью 1987 года, когда он впервые выступил против нашей политики, уже ребята кричали: «Не только вывести из состава ЦК, но и из партии гнать его!» А я говорю: «Слушайте, если мы так будем решать демократические вопросы даже на уровне пленума ЦК, тогда что мы для страны предложим, какой мы пример будем давать?» Я Ельцинуговорю: «Ты как относишься к тому, что звучит в выступлениях товарищей?» А ведь двадцать четыре человека выступили! Их же никто не готовил! Он же сам организовал эту дискуссию. Как? Уже закрываем, доклад одобрили, с которым я должен выступать на юбилейной встрече, Егор[4]ведет заседание. «Ну заканчиваем?» – «Да, заканчиваем». Я смотрю: Борис руку так и тянет, так и тянет… И я вижу – колеблется. Я говорю: «Борис Николаевич что-то хочет сказать?» Он говорит: «Да, я хочу выступить». «Дать?» И тут зал: «Да». Выступил, сказал то, что известно. Понес херню, вообще говоря.

А. К.: А что его тянуло-то?

М. Г.: Он был недоволен. Он очень амбициозный. Его мучило, что он кандидат в Политбюро, а не член Политбюро. Что на секретариате Егор его мучает, так сказать… Ты должен помнить Михаила Полторанина.

А. К.: Конечно, помню! Это же известный эпизод, когда он выдумал речь Ельцина на этом пленуме. Это же известная история! Там же то, что Ельцин говорил на этом пленуме – это одно, а что потом Полторанин написал и выдавал (с согласия Ельцина) за настоящую речь Ельцина – это вообще другое!

М. Г.: Ну да. Ельцин говорил, условно говоря, что надо еще чуть-чуть что-то улучшить… Ну какие-то такие организационные вопросы его не устраивали, бросал грязь на Раису, что она, дескать, вмешивается и так далее…

А. К.: А Полторанин написал что-то зубодробительное, антикоммунистическое, рыночное, демократическое и тем самым изобразил Ельцина совершенным демократом и революционером. А на самом деле ничего из этого реально на пленуме сказано не было.

М. Г.: А я потом Полторанина встретил: «Здравствуйте, Михаил Сергеевич, я хочу извиниться…» Он потом и при всех сказал про то, что он эту речь сам сочинил, что это выдумка была… Писали, выдумывали, Раису ругали…

А. К.: Это политика, тут, как известно, нет правил…

М. Г.: Ну ладно. Самое главное. Знаете, на что Борис рассчитывал? Что если он выступит на пленуме с критикой, и в мой адрес… (Он же и на меня голос поднял.) То пленум поддержит.

А. К.: Как он мог на это рассчитывать?!

М. Г.: Ну, наверное, там у них, среди членов ЦК, были какие-то прощупывания… Паша, зря ты не хочешь о перестройке фильм создать.

А. К.: Я с Ельциным познакомился позже, уже начиная года с 1994–1995-го. Когда я на него смотрел на совещаниях, я все удивлялся: зачем этому человеку власть? Она ему не нужна: он отбывает номер, ему уже не хочется ничего! Он устал, он болен… Я все время думал: вот надо же было пять лет назад так из штанов выпрыгивать, чтоб вот так вяло на все реагировать, тяготиться этим.

М. Г.: А ведь когда я его узнал, здоровье же у него было как у бугая. И он его, вообще говоря, профукал…

А. К.: А когда вы его забирали в Москву из Свердловска, вам не сказали, что этот парень с серьезными алкогольными проблемами?

М. Г.: Я знал.

А. К.: А зачем брали?

М. Г.: Я знал этот его фокус. И, когда начали его предлагать, сказал: «Я знаю его, у меня есть сомнения». Но не стал рассказывать детали, в чем сомнения. Так Борис страшно обиделся, он очень властный, замашки авантюриста, в нем такая смесь, такой коктейль! Он может быть в компании рубахой-парнем, в этом он вообще герой. Я как-то обращаю внимание: вдруг он в разгар сессии в Большом Кремлевском дворце встает и уходит. Я поручаю, там, это еще до моего назначения генсеком было. Я говорю: «А что это, плохо с ним?» А ребята, кто знал, говорят: «Михаил Сергеевич, да он вообще всю ночь пьянствовал, к утру только очухался». Ну ладно…

Так вот когда все это, Николай Иванович Рыжков[5]сказал: «Михаил Сергеевич, ну не берите вы его, не берите, горя наберетесь с ним!» А он директором «Уралмаша» в Свердловске работал, он его хорошо знал! Да… И я на этом остановился. Но Егор Кузьмич его проталкивает. Он говорит: «Михаил Сергеевич, можно мне поехать? Все эти разговоры, те-те-те…» А он чувствовал, что своего брата надо защищать: Егор хоть и не пьяница, но характер такой же, как у Бориса, так сказать… Авторитарность. Егор говорит: «Я поеду?» – «Ну поезжай». Поехал туда, ездил, беседовал, не дождался даже возвращения, по телефону начал звонить мне: «Михаил Сергеевич, человек что надо. Наш человек». Он отвечал у меня за кадры. Еще мы с Андроповым ставили его на эти дела.

Борис считал, что я, во-первых, его унизил. Потому что свердловская организация – это не то, что засратая аграрная какая-то ставропольская. Это могучая…

А. К.: Рабочий класс!

М. Г.: Да-да. Как там назвал поэт Урал?

А. К.: Хребет России.

М. Г.: Ну да. Хребет России. Такой край. Ну вот. «А он меня заведующим отделом! Это специально – чтобы опустить». И это его мучило. Рабочий… И когда он выступил на пленуме, после него дискуссия развернулась стихийно, ее же никто не готовил. Он выступил и прямо за ним как пошло: двадцать четыре человека выступило! Разнесли его в пух и прах! Один рабочий выступает, говорит: да чего тут разбираться? Тут, говорит, все ясно: человек рвется, карьерист, ему надо, чтоб член Политбюро, он не может мириться с кандидатством! Ну так не можешь – подожди, все будет! Капитонов пятнадцать лет был секретарем и не стал членом, даже кандидатом не был. Борис же потом каялся сколько раз, обратно просился, хрен с ним, с Политбюро, оставьте, говорит, хоть секретарем МГК…

А. К.: А Ельцин выступил, будучи уже секретарем МГК, или еще будучи завотделом?

М. Г.: Он был кандидатом в члены Политбюро. И секретарем МГК, да.

А. К.: И чем его эта позиция не устраивала? Первый секретарь МГК?

П. Л.: Про него же ходили истории, как он ездил на троллейбусе…

М. Г.:За два квартала слезет с машины, выйдет…

А. К.: Не, ну это, конечно, Гарун-аль-Рашид, известная традиция. Бросьте вы… В политике нет правил. Кто победил, тот и молодец.

М. Г.: Вот я был решительно против таких макиавеллистских формул. Нельзя, чтоб было так.

А. К.: И тем не менее. Правил там нет. Все это знают.

М. Г.: Нельзя, когда мы живем в мире, когда одной бомбой можно трахнуть весь мир, нельзя использовать эти аморальные…

А. К.: Согласились. Я – обеими руками за! Вот вы двадцать пять лет назад на весь мир сделали такое заявление. Вас услышали? (Пауза.) Нет! Нобелевку сунули: успокойся, мол, дядя. А как не было правил, так и нет.

Я сам власть отдавал, а не тянул ее на себя, вот в чем дело. И это главная точка, по которой меня критикуют. Говорят: нерешительность, кисель какой-то…

М. Г.: Да… Я думаю, то, что сейчас во всем мире об этом – о Горбачеве, о его подходе, о его стиле говорят – а где все остальные?

А. К.: Может быть, вы и правы. Я согласен. Но говорят-то говорят, но только поговорят, а потом все равно по-своему делают. Сколько человечество существует, столько существует так называемая политика. И сколько существует политика, столько в ней не существует никаких правил.

М. Г.: Сколько раз ее обрекали, гнали эту политику, она опять в окно лезет!

П. Л.: От этого не уйдешь никуда. Один человек хочет съесть много других.

  Фото flickr.com

Горбачев и семья

А. К.: Михаил Сергеевич, а где вы сейчас живете?

М. Г.: Мы же пошли по какому пути: мы купили участок. Нам понравилось, и мы его купили. Мы продали две квартиры и домик, которые были у нас, и купили и достроили один дом. И сейчас все отроги нашей семьи живут в одном доме. А семья у нас большая: две же внучки, вот одна замужем, теперь и вторая…

А. К.: А мы в «Медведе» делали интервью с вашей внучкой. Кстати, моя племянница с вашей внучкой работает. Ну работала, я сейчас не знаю. У них какой-то интернет-сайт…

М. Г.: А, да-да-да! Они же ходят там у нас, я с ними иногда вечерю… Они хорошие ребята.

А. К.: А где вы купили дом?

М. Г.:Здесь, на Рублевке. Все продали. На Косыгина была квартира – продали, у Иришки был небольшой дом. Все сложили. И все приезжают. Есть точка. Всегда ты приедешь – тебя там ждут.

А. К.: Я иногда думал, что Горбачеву ничего такого государство не дало. Ни специальной какой-то пенсии, ничего особенного. Потом думаю: зато у мужика появилась возможность самому себя кормить, не ходить, не просить, не унижаться. И когда все кричат: «Он снялся в рекламе Pizza Hut! Он снялся в рекламе Louis Vuitton! Какой кошмар, это позор!» – я думаю: «И правильно сделал. Pizza Hut – это лучше, чем ходить побираться в очереди, в глазки чиновникам заглядывать…»

М. Г.: Pizza Hut нужна была тогда, когда стоял дом, крыша – и все. Строиться не на что. Борис же нас выгнал тогда с госдачи! Надо было искать деньги. Pizza Hut здорово нас тогда выручила. Абсолютно.

А. К.: А ведь идея была заставить вас просить, унижаться, ходить по Старой площади, по Кремлю, визы собирать с бегунком каким-нибудь, дозваниваться, просить оформить пропуск, ждать часами в приемных, потом долго благодарить и молчать в тряпочку…

М. Г.: А выручил мой фонд все-таки – дал дружескую субсидию безвозвратно, и все – Тед Тернер.

П. Л.: Кстати, Михаил Сергеевич! Привет вам большой от Эдика Радзинского.

М. Г.: Мне он нравится. Да… Салат руккола. Ха-ха. Мать моя, когда приезжала к нам, и мы целую неделю едим побольше овощей, то, се… Она тоже полная была. Она вздыхает. Потом пришла суббота. Я говорю: «Все». Семья собралась, наварили и мяса, и такое-сякое… «Ну как, мам?» – «Ой, как хорошо! А то целую неделю ишь цей бурьян!» Не осталось никого. Даже брат младше меня был, и тот умер. Отца-матери нет, братьев больше нет, Раиса умерла. Вот только тут девчата – отдушина.

А. К.: У меня есть знакомый, старый еврей-профессор. Он говорит: «Я уже умереть хочу». А ему уж лет девяносто. Я спрашиваю: «Что так?» А он отвечает: «Все мои друзья умерли, а с вами мне скучно!»

М. Г.: Я тебе скажу, Алик, у меня ситуация такая: все друзья Ирины – то есть мои, по сути, дети – они стали моими друзьями. Вот они собираются, им уже по сорок восемь-пятьдесят лет, тоже взрослый народ. И мне с ними интересно.

А. К.: Значит, вы молодой душой! Если вы смотрите на жизнь глазами нашего поколения, то это, конечно, совершенно другое дело. Так интересней, не правда ли?

М. Г.: Да. Да.

А. К.: Вот если абстрагироваться от биографии – кто вы такой? Человек, который сам себя кормит, деньги зарабатывает, не ходит с протянутой рукой. Значит, сколько ему лет? Наверное, от силы лет пятьдесят-шестьдесят…

М. Г.:«Апельсины из Марокко» Василия Аксенова: «В очереди стояла пожилая женщина лет тридцати».

 

Горбачев и Лунгин

П. Л.: А у меня нет достижений. У меня достижение одно: «Живой журнал» мне дал премию.

М. Г.: «Живой журнал»? ЖЖ? Ну это, значит, признание народа.

А. К.: Паша, скажи мне, тебе после «Царя» патриарх так и не дал аудиенции?

П. Л.: Вся власть мне говорит… Уже они мне все говорят, там у них кто-то спустил что-то вроде «высочайшего» мнения о «Царе», что ли… Но они все как под копирку говорят одно и то же: «Знаете, мне лично “Остров” нравится больше. Но вообще “Царь” мне тоже очень понравился. Но вы знаете, как-то не вовремя». Самые разные (но все государевы) люди. Прям какой-то Кафка, как будто ими кто-то дирижирует… Вот власть. Вот не вовремя. Я говорю (мне просто надоело – все время одно и то же): «А что, не вовремя потому, что технология с опричниной будет вот-вот использована?» … Но конечно, они все боготворят власть, понимаешь? Это какой-то религиозный экстаз. Я даже его пугаюсь. Какое-то языческое камлание, священнодействие…

Вот за что я люблю Михаила Сергеевича – у меня тост. За то, что он был первым человеком и, может быть, единственным в истории России, который понимал, что мораль выше власти. И который не вцепился в эту власть зубами, который сам ограничивал, уменьшал эти возможности ментов, возможности КГБ, убирал эти силовые структуры. Когда он пришел к власти, этот винт репрессивный был еще на пятьсот лет закручен, понимаешь?

А. К.: В 1990 году ЦРУ доклад написало: «Советский Союз просуществует еще двадцать лет минимум».

П. Л.: Там репрессивный винт был закручен на пятьсот лет вперед… Вот сейчас его снова восстановили, и он опять работает. Поэтому я хочу вот за это выпить: за Михаила Сергеевича, который доказал, что есть вещи выше власти, что человек может остаться человеком даже ценой отказа от власти… Если он, разумеется, хочет остаться человеком, выжить как человек. Ну я так считаю.

Я, как человек впечатлительный, как увидел измазанного кое-чем Ленина, у меня сразу в душе что-то порвалось: «Ё… твою мать, что мы наделали!» Вот тогда началось, тогда у меня пошел процесс переосмысления

М. Г.: Я сам власть отдавал, а не тянул ее на себя, вот в чем дело. И это главная точка, по которой меня критикуют. Говорят: нерешительность, кисель какой-то…

А. К.: Но в рамках их типа ценностей это правильная критика. В рамках той системы ценностей, где побеждает тот, у кого зубы острее, а жалости – меньше.

П. Л.: Звериная система. Она идет из презрения к народу. Конечно, система такого властного подавления народа чужда Горбачеву…

А. К.: Народ любит эту репрессивную струнку… Привычка: старые идеи, из которых еще не один Сталин выйдет. Но Иван Грозный – это корни. Если корни убрать – дерево упадет. «Там» поняли, что нужно спасать корни, хрен с ней, с кроной. С «Царем», ты, Паша, может быть, сам того не желая, подошел и просто вот эту вену перебил. Треснул по самому больному месту.

 

Горбачев и немцы

А. К.: Михаил Сергеевич! Я прекрасно помню следующий эпизод: вы стали генсеком, и 9 мая, на сорок лет Победы над Германией, приехали в Ленинград открывать стелу на площади Восстания. И тогда начались ваши знаменитые спонтанные выходы к народу. Это было очень необычно.

М. Г.: А я тогда, по-моему, первый раз и вышел. Ну или один из первых. Уже не помню. Я сам от себя не ожидал. Просто развернулся – и пошел.

А. К.: Я тогда учился в аспирантуре, и я помню, я шел пешком, мне надо было постричься, и на площади Восстания, она такая круглая, мимо вокзала прохожу, уже выхожу на Невский. И в это время вы пошли прямо туда, на угол Невского и Лиговки. Я все прекрасно помню! Толпа собралась разная: мужики, дети, бабы, все. И я так по фонарному столбу раз – наверх забрался! И вот вижу: генсек! Если я руку протяну – потрогать могу. И у меня такой восторг!

М. Г.: Все думали, что это мой какой-то пиар, мол, я разрабатываю планы. Просто я вижу – люди стоят. Вот я и пошел. К питерцам я вообще относился с уважением…

Меня опять в сторону… Я предупреждал. Я вспомнил: встретились здесь вот мы, в Жуковке, и сидели с Михаилом Ходорковским. Говорили о сотрудничестве. Он говорит: «Хорошо».

А. К.: И его посадили!

М. Г.: Буквально тут же. Такое впечатление, что за то, что он со мной встретился!

П. Л.: Может быть, решили, что это начало политической деятельности?

М. Г.: «Вы меня помните?» – он говорит. Я говорю: «Михаил, я помню, что на всех трех встречах с молодыми представителями бизнеса, которые я как президент проводил, ты присутствовал».

П. Л.: Алик! А ты питерский, что ли?

А. К.: Какой я питерский! Я такой же питерский, как Михаил Сергеевич москвич! После окончания школы приехал и поступил в институт в Питере – вот и остался в Питере.

М. Г.: А ты откуда приехал?

А. К.: С Волги, Тольятти.

М. Г.: А, я знаю: Ставропольский район.

А. К.: Точно. Отец из немецких колонистов, с Краснодарского края. Потом, в 1941-м, их всех в Казахстан сослали. Там я и родился.

М. Г.: Я был в Сибири, в Кулунде, и был в деревнях, где жили сосланные немцы. С Поволжья, Украины, Кубани, из Грузии. В Грузии много немецких колонистов было… Подъезжаешь к поселку – что такое? Та же земля и все такое… Смотрю: дороги хорошие. Пошел я внутрь помещения – какой порядок!

А. К.: В 1941 году товарищ Сталин всех депортировал в Казахстан, в Сибирь, молодежь от семнадцати лет – в лагерь, в трудармию, а детей и стариков – всей толпой в колхоз вкалывать. Русские волком смотрят: ненавидят. Так и жили. Вот у меня отцу было шесть лет, когда их сослали, он 1935 года, царствие ему небесное.

М. Г.: Кому это ты царствия небесного желаешь?

А. К.: Отцу, отец у меня уже умер.

М. Г.: А-а. А то я аж испугался – думал, ты это Сталину… Я к немцам… Ну никогда бы не подумал, но судьба, как говорят, меня связала.

А. К.: Это да, я знаю. В Германии вы кумир!

М. Г.: А ты знаешь, опрос делали, очень много и в Западной части, и в Восточной хотят: было бы хорошо, если б две Германии все-таки было.

А. К.: Ерунда: шестнадцать процентов. Это ничего. Значительно больше половины одобряет. Все очень любят Горбачева. Как только речь зайдет: «О-о-о, Горбачев!» У них общенациональный праздник, выходной – День германского единства! Когда Берлинская стена упала.

П. Л.: Когда-нибудь Горбачеву в Берлине памятник поставят.

М. Г.: Да нужно мне это все, как собаке пятая нога…

А. К.: А вот самый лучший памятник – эта пустота: была стена, а теперь ее нет!

П. Л.: Слушайте, они, наверное, со временем все равно как-то бы объединились?

М. Г.: Как объединишься, если наших войск там было полная Германия! Еще можно было схлопотать войну! Как дважды два четыре…

В Атланте три года назад я, Буш и Коль. Встреча с общественностью. И мы там выступаем. Ну, как говорят, бойцы вспоминают… Получается, что практически об одном и том же говорим. Я послушал, что сказал Гельмут, что сказал Буш: надоело. И я говорю: «Я сейчас хочу сказать, как я узнал немцев и как менялось мое отношение к ним. Мне было шесть лет, и дед мой Пантелей повез меня рядом в село соседнее. Он был председатель колхоза. Магазин, конечно. И там было столько пряников! И конячки, и зайчики, и так далее. Белые, сладкие. И я знал, мне дед сказал, что вот это вот делают немцы. Вот тут я впервые узнал, что есть такие люди, которые называются “немцы”».

А. К.: Это тоже были колонисты?

М. Г.: Да-да. Это ростовские, рядом была граница. Это ростовские, а мы были Ставрополье. И я запомнил: да, это хорошие люди, они делают хорошие пряники. Абсолютно! Детское восприятие! До сих пор я вижу эти пряники.

А. К.: Но вы же еще в оккупацию должны были немцев видеть?

М. Г.: Это я видел, да. Но это уже после было. Потом мы уже начинали – мне ж десять лет было, когда война началась, и я уже знал, что где-то есть фашисты, и они напали на нас. Вот тут уже началось. Уже образ врага… Поэтому это отношение, начиная с этих пор и до конца войны – враждебное отношение. Как к врагу.

А. К.: Отец уже в школу пошел, а одноклассники ему говорят: «А вы когда приехали, мы думали, у вас рога». Немцев же рисовали с этими рожками карикатурными на касках!

П. Л.: Били его?

А. К.: Ну поначалу били. Но это недолго было, они держались, терпели… И потом, понимаешь, Казахстан в этом отношении все-таки более интернациональный. Там и чеченцы, и ингуши… Я люблю Казахстан, и казахов люблю, мне они нравятся. Я езжу иногда, там уже никого не осталось, одни могилки только. Но все равно иногда езжу. И как-то вот все-таки отличаются они от наших. Даже русские, которые там живут. Какие-то они… Я не знаю, я сейчас скажу такой журналистский штамп, но…

М. Г.: Степняки. Свободные люди. Как у нас на Ставрополье…

А. К.: Да, именно! И еще. У них нет имперских амбиций. Они нормальные русские люди, но вот без этой херни нашей.

На фото: в рекламе Louis Vuitton

 

Горбачев и экономика

А. К.: Пока шла перестройка, я все думал: «Как же Горбачеву с премьерами не везет! Откуда он их выкапывает?» Павлов, царствие ему небесное, помер, а с Николаем Ивановичем Рыжковым я потом в Думе столкнулся. Это был 1996 год. Он был депутатом Госдумы от коммунистов. Я с ним разговаривал. Как такой человек премьером работал? Он же в финансах, в макроэкономике, в международной торговле, в бюджетном процессе, в тарифном регулировании ничего не понимает. И он даже не понимает, что он не понимает. И не считает, что у него это – проблема.

М. Г.: Говорят, что он поносит меня во всех случаях. Правда?

А. К.: Я тоже слышал… И Павлов этот безумный, который денежную реформу провел и во время ГКЧП пьяный в доску был. Михаил Сергеевич! Что все-таки с премьерами было у вас? Один другого краше…

М. Г.:Вообще говоря, у истоков рождения Николая Ивановича Рыжкова как политика стоял я… Я написал в 1981 году летом записку Леониду Ильичу[6]. Еще тогда он живой был. В Крым послал. И я проконсультировался, направил ее Андропову, он посмотрел, кое-какие замечания сделал. Я вносил предложение, что нужно иметь комиссию по экономическим вопросам. Сегодня процессы такие идут, что как вести дела в этом меняющейся экономике? Нужно. Звонит он мне как-то, Леонид Ильич, говорит: «Слушай, мне понравилась твоя записка, читал я, читал, и вдруг в конце ты: комиссию создать! Да они мне остоебенили!» А их уже двадцать две комиссии было. «Но надо что-то, – говорит, – создать в ЦК, такую структуру, чтобы она работала. А эти комиссии! Болтология! » Я говорю: «Леонид Ильич, так это меня даже больше устраивает». А тут, значит, выяснилось, почему она не двигалась? Лежала у него, так и лежит. Оказалось, черненковские велели: Горбачева, говорят, откладывайте в угол, он хочет всю экономику прибрать к рукам… Все время подозревали меня, все время подозревали!

Я говорю: «Благодарю вас. Можно мне?» – «Вот если ты переделаешь, я согласен». Ну я сразу переделал, только так. Пока переделывал – его не стало, помер. Стали решать кадровые вопросы. Я говорю Юрию Владимировичу: «Юрий Владимирович, надо взять свежего человека, не связанного с аппаратом ЦК. Со стороны, так сказать. И чтоб он жизнь прошел, и все. Вот такой мне нравится». Николай Иванович… М-да… Он был первым замом у Байбакова[7]. До этого в министерстве побыл машиностроения, а в Госплане он уже был первым замом, и по вопросам этим крупным, макро, так сказать. Это то, что надо было. Человеческие качества у него неплохие были. Но капризный такой, как дама.

А. К.: В общем, да, в общении он приятный мужик. Я с ним разговаривал – мы совершенно разные люди и политически, и по возрасту, но он такой спокойный, вежливый, воспитанный…

П. Л.: Это его звали «плачущий большевик»? Он такой чувствительный был…

М. Г.: Да. Ну и все, утвердили. Он так был предан и так вообще в восторге всегда находился от общения с Юрием Владимировичем! В восторге настоящем! Как, знаешь, бывает восторг, когда мужчина с женщиной… Ну вот так вот. И пошло, и поехало. А потом, когда пришло время и я стал генсеком, надо было убрать этого старика, премьер-министра Тихонова. А его выдвинуть. Ну нормально логически. Других таких более подходящих я не видел. Тогда – нет.

П. Л.: В общем, своего взял. Он же был ваш выдвиженец, по сути.

А. К.: И он был лоялен до конца. Он просто не тянул.

М. Г.: Да. Он не мог. Вот когда мы в 1987 году готовили и принимали это решение пленума о кардинальных мерах по экономической реформе, они просто ездили туда-сюда друг к другу – и не могли. Меня тогда вызывали на сталинскую дачу, мы там сидели и четыре часа писали. Его гнули, гнули к тому, чтобы рынок создавать, чтобы то-то, то-то… Трудно очень было. Он не мог с этим справиться.

П. Л.: Они не понимали, что кроме рынка другого выхода нет?

М. Г.: Нет! Там же меняется все! Все боялись священных коров этих резать: план, цены, государственная собственность… Ведь если через это переступить… Товарищ Сталин это все создавал, такими ломтями резал народ, что… Как после этого на это пойти? Получается, что все – зря.… Ведь это же основы, на которых стоит Советский Союз! Конечно. Все говорили: давайте чуть-чуть, понемножку…

П. Л.: А понемножку не получается…

А. К.: У меня от этих пяти-шести лет, с 1985-го по 1991-й, такое двойственное ощущение, что выдающиеся, совершенно фантастические прорывы в области политики к свободе – и совершенно какая-то дикая, саморазрушительная экономическая политика. Вот если бы все эти политические успехи, которые, несомненно, заслуга Михаила Сергеевича, подпереть хорошим премьером, то никогда бы Советский Союз не развалился. Гайдар правильно говорил, что надо было сказать людям простые и понятные вещи. Что страна зависит от цен на сырье, то есть на нефть, что по одежке протягивают ножки, что если цены на нефть пошли вниз, значит, надо сокращать расходы. И первое – надо было военным хвост прикрутить!

М. Г.: Алик, так, как Гайдар объяснял это, даже у меня мурашки шли по коже. Я его спрашиваю: «Ну вот неконкурентная страна, открой ее – и все, конец». Так и получилось: она легла, ее растаскивали, насиловали, как хотели. А он: да, говорит, будет безработица, предприятия не выдержат, они будут банкроты… (Пауза.) Вот Сталин мог бы это сделать.

Мы на семнадцать миллиардов каждый год давали валютных товаров им, они нам – на четыре миллиарда! Черт возьми! А у нас в это время в очереди за итальянскими туфлями могли ноги переломать

А. К.: Знаете, есть фраза: «Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас».

М. Г.:Что ты все мне упреки делаешь?

А. К.: Нет, это не упреки!

М. Г.: Нет-нет, упреки! Мне уже сто раз говорили: «Лучше один раз отрубить хвост, чем тридцать раз по кусочкам…»

А. К.: Это должен был вам объяснить премьер. Его задача была. Это его главная задача была – объяснить руководству страны, какие есть альтернативы.

П. Л.: Да это все тоже хирургия! Может быть, можно было как-то без хирургии? Нельзя? Вот в Китае же сделали без хирургии…

А. К.: Да? А напомните-ка мне, что-то я подзабыл, где это студентов танками давили?

(Пауза.)

М. Г.: Может, выпьем?

 

Горбачев и Пражская весна

А. К.: Михаил Сергеевич! А вы иногда встречаетесь со своими бывшими коллегами по работе?

М. Г.: С одними встречаюсь, с другими нет.

А. К.: Вот у Долгих[8]есть тусовка – вы с ними или нет?

М. Г.: А! Это ни для чего. Он был директор Норильского комбината. Потом красноярский секретарь. Он очень честолюбив. Например, когда его сделали кандидатом в члены Политбюро, он так это носил торжественно!

А. К.: А что, это же по тем временам было о-го-го какая лычка!

М. Г.: Я тебе скажу: у меня нет, не было этого.

А. К.: Поэтому вы и сделали то, что вы сделали. У вас не было пиетета ко всем этим святыням.

М. Г.: Да. Иначе бы я эту власть не тронул.

А. К.: Это, знаете, глубоко крестьянское такое отношение. Потому что все эти советские чинуши – они тряслись над всеми такими лычками.

П. Л.: Знаете, я что скажу? Не случайно Сталин так боялся крестьянства. Потому что все это опрокинул крестьянский человек. Вот этот комбайнер и опрокинул. Сталин понимал, что вся абсурдность этой системы… Она здравым смыслом крестьянским из деревни видна. Вот – земля, а вот – начальство. Зачем оно? Для чего? Почему? Вообще непонятно!

А. К.: Вся эта конструкция советская – это такая интеллигенщина! Ужас.

М. Г.: Безусловно.

П. Л.: И я считаю, что это не случайно. Он первый из крестьян пришел.

А. К.: Не, ну почему, Брежнев тоже из крестьян пришел.

М. Г.: Нет! Брежнев был землемером. Я вот вспоминаю… Его избрали в 1964-м, после Хрущева. И все говорили: ну это временное решение, пока не нашли, не остановились на ком-то. А временное решение оказалось на восемнадцать лет. Только Сталин больше был…

Сегодня я сидел с Биллом, который пишет мою биографию, автором хрущевской биографии. Билл, он умный, порядочный. Я сказал: «Знаешь, Билл, я, пока не закончу свою книгу, не могу тебе всего рассказать. Закончу свою – тогда».

П. Л.: А книга продвигается?

М. Г.: Уже первую часть закончил, начал вторую часть диктовать.

П. Л.: Вы же первую часть еще осенью закончили?

М. Г.: И как заболел – все сразу легло.

А. К.: А вы там подробно свою жизнь рассказываете? Или только начиная с 1985-го?

М. Г.: Не-не! Раньше.

А. К.: А вот есть теория, что на формирование вашего мировоззрения сильное влияние оказал Зденек Млынарж. Это соответствует действительности?

М. Г.: Вот ты скажи, может оказать друг, студент – я на него или он на меня? Да ну!

А. К.: Нет?

М. Г.: Мы были друзья. Потом, когда каша заварилась, он приезжал ко мне. В 1967-м приезжал. Я был секретарем горкома партии. Он приехал, мы на три дня поехали в горы и ездили там с ним. На Кавказе были, провели время.

А. К.: А он кем тогда был?

М. Г.: Он был при Дубчеке[9]секретарем юридической комиссии, которая готовила новую конституцию. Мы же с ним вместе учились на юридическом в МГУ.

П. Л.: Михаил Сергеевич, а 1968 год, Чехословакия – вот какое тогда было впечатление?

М. Г.: Я так и написал, какое оно было у меня. Я вообще веду себя так: я везде пишу, рассказываю, выступаю, я говорю то, что я помню и знаю. Или могу в пределах рассуждений какие-то оценки высказать. Но ничего не придумываю. Поэтому мне легко запоминать…

А. К.: Как у Булгакова: «Правду говорить легко и приятно».

М. Г.: Да-да. 1968 год. Ощущения. Тогдашние. Уже какой-то опыт был: жизненный, политический. Я был тогда вторым секретарем крайкома партии. Тридцать семь лет. Ощущение такое было, что, конечно, не обошлось там без участия немцев и всех остальных. НАТО. Вроде как они искали слабое место. Потому что лобовая атака – она не проходила. В смысле на социализм. А социализм все-таки худо-бедно, но он полз, полз, как зараза какая-то, вот так вот. Потому что было у «врагов» желание, чтоб уцепиться в этих странах. И как-то это все было, чтоб насильно – нет. Так сказать, что навязали прямо – а-а, хер навяжешь!

И поэтому то, что там писали эти красные книжицы из ЦК, а мы их получали в закрытом порядке, читали, информационные бюллетени красные (там приводилось много фактического материала), там события подавались и упаковывались определенным образом. Во всяком случае, я думаю, что оценить таким образом, что в Чехословакии была контрреволюция какая-то, так сказать, вряд ли. Так я тогда не думал.

Это все-таки было… Это все вот – Венгрия, Чехословакия – это попытки, поиски тех стимулов, той структуры, той системы, которая как бы человека раскрепощала и давала бы ему возможность… Вот это вот было. В этом все дело. А у нас это подавалось как несомненно, что это происки врага и те самые элементы, которые, так сказать, не принимали власть: народно-демократическую как бы.

И вот 1968 год, заседания бюро крайкома, мы, да и другие там свирепствовали! Но у нас не было того, чтоб там выходили – и в истерику, как на сталинских процессах… Спокойнее было все-таки…

А. К.: Ну понятно.

М. Г.: Да. Но тем не менее были журналисты… Как мы их кромсали! И я в том числе участвовал в этом.

А. К.: Рот затыкали?

М. Г.: Угу. Родина сказала – надо. Ефремов в отпуске был. Мне говорит: «Я тебе советую: сейчас надо собрать бюро, поддержать решение о вводе войск наших, ЦК. Поддержать. Они нуждаются в том, чтобы мы их поддержали». Я провожу бюро и поддерживаю. Так и другие.

А потом 1969 год. Из нас сколачивают бригаду во главе с Николаем Петровичем Петровичевым (первый заместитель Капитонова) и набирают туда людей, которые были с опытом работы в комсомоле, с молодежью. Потому что там распался молодежный союз… Молодежь – главная движущая сила государства. И распалась. И на базе одного ЧСМ (это Чешский союз молодежи) образовалось семнадцать независимых молодежных организаций. Ни одна из них в своем уставе не признавала руководства компартии.

Нас собрали, Борис Пастухов был вторым секретарем ЦК ВЛКСМ, я был вторым секретарем крайкома, Марина Журавлева, замминистра, была секретарем по молодежным делам, пионерии, студенчеству… Люди, которые и то и другое. Ну приехали в Чехословакию. Вот там и застали, вот там картина… Долго все рассказывать нет смысла, хотя я много написал в книжке этой…

Конечно, стало ясно, что народ не принял нашу акцию. Не принял. И считает, что мы оккупанты… Самое главное, всех остальных они не считали. Например, немцы, находясь в своем секторе, тоже дел натворили…

А. К.: Говорят, самые жестокие в Праге были именно гэдээровцы. Они там быстро всех поставили в правильные позы.

М. Г.: Это точно… И у них все функционировало, все работало, к 1969-му они уже там чай пили…

А. К.: Чехи и словаки, наверное, думали: «О, этих мы знаем. С немцами разговаривать бессмысленно. Эти сволочи все равно нам спуску не дадут». А здесь – русские, братья-славяне, как же они могли…

М. Г.: А что ж не могли… Смогли вот. Значит, мы несколько дней были в Праге. Ну и чего? Чехи, что за нас были, которые нас встречали, они боялись идти к народу. «Сделаем анализ, потом пойдем». Анализ, так. Я даже сейчас писал, поставил ударение на этом анализе.

А. К.: Они так говорили – анализ?

М. Г.: Да… А мне как-то сразу, как я это увидел, стало ясно, что влипли… Единицы только шли на улицу разговаривать с народом… Да… Приехали в Брно. А там было столкновение. Нас повели, мы были, смотрели, целый день, по-моему, даже еще и на второй день, на завод «Зброевка». Военный завод, выпускающий оружие. Туда нас почему повели: они не принимали эту акцию, и туда вводили наши войска. Они стояли на этом заводе. Поэтому там, как говорят, следы были уже будь здоров, конечно. Мы пришли на этот завод, партийный комитет, с которым мы встречались, половина осуждала эту акцию, половина считала, что все правильно. Дальше повели нас по заводу, по цехам. Мы идем по заводу, между станками и так далее, к нам поворачиваются жопами, и все. Никто не хочет разговаривать! Мы как среди врагов… Дальше. Там кто-то, чтоб показать, что тут и Ленин присутствует, портрет свежий повесил, и его тут же чем-то коричневым измазали… Я, как человек впечатлительный и все тонко это чувствующий, как увидел измазанного кое-чем Ленина, у меня сразу в душе что-то порвалось: «Ёб твою мать, что мы наделали!» Вот тогда началось, тогда у меня пошел процесс переосмысления.

А. К.: Вот тогда? Это в первый раз?

М. Г.: Тогда только насчет Чехословакии.

А. К.: А вообще? Это ли не первое зернышко?

М. Г.: Нет! Еще нет. Хотя… Может, частности. Мелкие сомнения… но другого порядка. В Братиславу приехали – нам бойкот в Братиславе! Это уже Словакия. Чехи и то лучше относились.

П. Л.: Словакия же западнее?

М. Г.: В пятидесяти километрах Вена от Братиславы. Один берег Дуная – Братислава, а второй – это уже Вена. Когда на гору Девин, где захоронения, поднимаешься, если солнечный день, то купола Вены блестят. А я когда туда через двадцать лет приехал, встретился с Дубчеком, и он говорит: «Я знал, что вы здесь, я же внизу, под этой горой Девин, там мой дом, там я же находился».

А со Зденеком не удалось мне тогда, в 1969-м, встретиться. Не допустили. Он же был главный писарь всех речей Дубчека. Он все и писал им, Зденек, очень умный парень был. Да. А потом на двадцать два года его выслали в Австрию. Он жил в Инсбруке, в университете преподавал.

А. К.: Неплохая ссылочка! Это тебе не Колыма, Паша…

М. Г.: Вот к нам бы его послать, он бы переделался…

А. К.: Первое же восстание в 1953 году было, в Восточной Германии. Его подавили. Потом Венгрия, 1956 год. Его подавили. А потом Прага в 1968 году. Так вот немцы Прагу по-другому воспринимали: мол, мы были врагами русских. Венгры – тоже. Мы подняли восстание – русские его подавили, понятно. Но чехи-то русских любили! И тут русские на танках! Чехи думали: «Ну неужели нас так же, как этих фашистов с венграми?»

М. Г.: Обиделись.

А. К.:Чехи и словаки обиделись ужасно. Это совершенно другой мир, другая логика.

М. Г.: Потом – не знаю, правда или нет – пресса писала так: проходит время, все устаканивается, утрясается, уже у танка стоят чешская девка и парень, наш солдат, целуются. Жизнь, говорят, берет свое.

Горбачев и real politik

П. Л.: Михаил Сергеевич, а вы не считаете, что отношение Запада было во многом цинично, когда вы уже все подписали, отдали им Восточную Германию и прочее. А потом они как бы так… Был момент такого отодвигания России?

М. Г.: Не понял?

А. К.: Вот это, кстати, и меня очень интересует.

П. Л.: Что они получили свое и как бы сказали: «Теперь пусть они сами со своими проблемами разбираются».

М. Г.: А что они получили?

П. Л.: Ну не знаю, хотя бы Германию. Я спрашиваю, я не знаю.

М. Г.:А что она, к ним ногами пришла? Она немцам досталась! Польша – полякам. Чехия – чехам. Болгария – болгарам…

А. К.: Вы меня так убеждаете, будто я против. Так вот: вы меня зря убеждаете!

П. Л.: Нет, ну меня интересует… Потому что сейчас много говорят о том, что Запад потом как бы отверг Россию, не взял ее в равные, в друзья…

М. Г.: Мы сами себя загнали: потому что ну кто путч организовал? Мы сами.

А. К.: Вопрос в том, что со стороны Советского Союза был довольно сильный интеграционный порыв. Мы готовы были интегрироваться в западные структуры. И я вижу, что у вас, и у Ельцина с Гайдаром, и даже у Путина этот порыв был. Нам всем хотелось стать частью этого мира…

М. Г.: Мы были прагматиками. Мы делали то, что нам нужно было. Мы, к примеру, иногда делали опережающие шаги, чтобы их спровоцировать, чтобы они тоже делали.

А. К.: Но они-то не ответили нам тем же искренним стремлением к интеграции!

М. Г.: Сначала отвечали. Все отвечали. Разоружение мы сделали, освободились от ракет. Нам нужно было решать проблему, встала проблема – мы ее решили. Еще когда они приехали на похороны Черненко, я их собрал и сказал: «Давайте жить по-дружески и отвечать каждый за свою страну». То есть конец доктрины Брежнева положен был уже сразу. Мы, говорю, не навязываем, то, что мы будем делать, это нам нужно, а то, что вам – это вы делайте сами. Мы не будем вмешиваться в ваши дела. Каждый разрабатывает свою политику и отвечает за нее. Потому что к этому времени вообще уже, уже при Андропове и при Черненко особенно, мы с Рыжковым ездили в Болгарию – все обирали нас! Мы на семнадцать миллиардов каждый год давали валютных товаров им, они нам – на четыре миллиарда! Пять миллиардов – Куба, два миллиарда – Вьетнам, в пять миллиардов Афганистан обходился. Черт возьми! А у нас в это время в очереди за итальянскими туфлями могли ноги переломать.

А. К.: Эх! За итальянскими? За финскими!

М. Г.: Алик! Создается комиссия во главе с Капитоновым. Комиссия, которая должна решить проблему колготок для женщин. Да! Это все официальные решения. То есть вообще уже – зубы нечем чистить, мыла нету, колготок нету… Позорище! Поэтому надо было стряхивать, сбрасывать их с себя, эти «братские страны». Пусть они все… А они, как только мы сняли руку с горла, сразу искать, к кому бы присоседиться. Это надо было делать! Я не приемлю этой претензии! Мне уже все уши прожужжали: отдали, отдали… Ну и хорошо, что отдали. Кому мы отдали? Им же самим и отдали. А кому отдавать-то?

Теперь что касается американцев. Пока не развалился Советский Союз, шел процесс такой: балансирование равенства этого, стабильности. Мы же решали и то и другое, шли навстречу, так сказать, и в том вопросе, и в другом вопросе. Начали эти конфликты пылающие по всему миру закрывать, то, се. Но как только не стало Советского Союза, они начали калькулировать иначе. А какие они выгоды получили от этого? Никаких! Только расходы на оборону у них выросли, а у нас – сократились.

Новое проявилось у них в конце, когда в июне 1991 года я приехал на «семерку». С группой людей. Там Примаков был, все были. До этого мы внесли предложения о кредитах. И они отказали нам в кредитах.

П. Л.: Вот! Вот почему они отказали? Что такое был для них этот кредит? Тьфу!

М. Г.: Потому что у них главная боль – это Советский Союз. Да и сейчас. Сейчас строят ПВО вокруг и прочее. Иран? Херня все это!

А. К.: Слушайте, ну встаньте на их позицию. У них есть деньги. Их можно дать, можно не дать. Если есть Советский Союз – это опасная история, с ним надо поддерживать хорошие отношения, балансировать, учитывать интересы. Решение: денег не дадим – и он развалится. А Россия – она почти в два раза меньше. Это не так опасно.

М. Г.: Слушай, они проиграли на этом. Они могли через это войти на наш рынок…

А. К.: Они и так вошли. Без кредитов. У меня другая теория. Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что Запад реально не хочет интеграции России в западное сообщество, потому что он прекрасно понимает, что в среднесрочной перспективе неизбежно столкновение Запада с Китаем.

М. Г.: Я думаю, Китай – это общая болезнь для всех. В том числе и для самого Китая.

А. К.: Черчилль после войны думал: «Отдам Восточную Европу Сталину. Одно из двух: пока он ее жует, мы имеем пятьдесят лет передышки. А может, он ей подавится – тогда вообще хорошо». В результате подавились. То же самое сейчас Запад думает: «А зачем нам Россия? Отдадим Россию Китаю, пока Китай Россию переваривает, мы имеем сто лет передышки. Или он ее переварит, или он подавится. А если подавится – совсем хорошо».

П. Л.: Это глупый прагматичный подход. Неумный.

М. Г.: Абсолютно. Вообще не надо, как говорится, разыгрывать карту. Соединенные Штаты, Россия, Китай.

А. К.: Ну правила, по которым сегодня играют, этот мировой пасьянс раскладывают, они все равно те, старые. Все равно считают всякие там «центры силы» и прочую блевотину…

М. Г.: В этом вся и беда. Наверное, только новые поколения, которые уже скоро пойдут… А все мы были воспитаны на том, чтоб… Вся эта немецкая «реаль политик»… XIXвек. А мы – в XXI-м!

А. К.: Бисмарк. Он как раз и был первым прагматиком в политике. Сейчас все такие прагматики – дышать нечем. Все рассуждают… Зато сейчас Кубу содержит Китай. Вместе с Чавесом. Кстати, сейчас он опять разбогатеет. Цены на нефть снова выросли…

М. Г.: Восемьдесят два сегодня?

А. К.: Ну что-то около восьмидесяти. Хорошая цена. Очень хорошая цена.

М. Г.: Двойная.

А. К.: Михаил Сергеевич! А в ваше время сколько стоил баррель?

М. Г.: Десять-двенадцать.

А. К.: В наше то же самое. Повезло полковникам.

М. Г.: У нас Брежневу везло и Путину.

 

Горбачев и отец

М. Г.: У Раисы деды один из Чернигова, другой с Полтавы.

А. К.: Чистые хохлы.

П. Л.: Она украинка?

М. Г.: Украинка… А еще я из КГБ брал дело деда Пантелея, которого приговорили к расстрелу, но он чудом остался жив. А один мой дед с Чернигова, а бабка с Харькова.

А. К.: Тоже хохлы.

М. Г.: Ну я наполовину, потому что отец с Воронежа. У меня дед, отец отца с Воронежа.

А. К.: Они переселились уже после Гражданской в Ставропольский край, когда казаков выселили? Нет?

М. Г.: Нет, это еще тогда, вместе с казаками, когда осваивались семь крепостей, которые Екатерина IIкрестила, в том числе и Ставропольскую крепость.

В войну у меня же отца ранили тяжело. А до этого пришли документы. В папке прислали. И пишут: ваш тот-то погиб на горе Магуль и прочее. А это документы, которые в папку он выложил, и делали наблюдательный командный пункт в связи с предстоящим наступлением на запад. И немцы их засекли разведкой. Завязался бой, они все разбежались. А папка осталась. Наши на следующий день через гору пошли, нашли эту папку и прислали нам. И мы таким образом оплакали уже его. А он остался жив.

По всем горячим точкам отец прошел. Таганрог и Ростов… А потом знаешь, где отец оказался? На Курской дуге. Потом форсировал Днепр. И ранило его в Словакии, под городом Кошице. В конце войны. Но как ранило! Вот сюда (М. С. показывает на бедро.) Роль случая! Мы все необходимость, закономерность изучаем. А я вижу, что все, что, например, со мной происходило, все случайно! Он же сапер-минер. Командование диверсионный отряд формирует в связи с предстоящим наступлением наших войск, засылает в тыл немцам, чтобы взорвать мосты. А наиболее важные, наоборот, защитить, чтоб не взорвали. И они десять дней шуруют там. Потом возвращаются, и он пошел в прифронтовой дом отдыха – место для того, чтоб они пришли в себя. Заканчивается отдых почти что; мы, говорит, вышли на улицу, кто там был, и видим, что воздушный бой идет. Они же все фронтовики, он же весь, как говорят, от начала до конца. Мы, говорит, рот раскрыли, смотрим, кто ж кого прижмет. Наши прижали «Мессершмитта». И тот все, что у него было, выбросил. Бросил, и рвануло. Кто-то крикнул, догадался, а то все стоим, как новобранцы, говорит. «Ложись!» Легли, и я лег. Лег, говорит, одна нога выше, другая ниже. И вот которая выше была, ее прошибло. Осколок двенадцать сантиметров. Но он так прошел, кости не задел. Но мясо зарастало долго, никак не могло зарасти.

А сейчас мы с Андреем Макаревичем записали пластинку. Семь песен. Песни, которые я пел Раисе, она любила

А. К.: Нанесенные железом раны очень тяжело заживают. И они очень болезненные.

П. Л.:А у вас дома все пельменями кормят?

М. Г.: Да нет. Я много ем всяких овощей и фруктов.

А. К.: Михаил Сергеевич, вы реально хорошо выглядите. Я последний раз вас летом видел – вы, по-моему, сейчас похудели. У меня у матери тоже диабет, она диету держит – вроде нормально.

М. Г.: Какого мать года?

А. К.: 1937-го.

М. Г.: Я на шесть лет старше… А Ельцин старше меня на один месяц. Он с 1931-го, в феврале. На один месяц ровно…

 

Горбачев и работа

М. С.: Бывают вообще странные ситуации. В июле прошлого года мы в Политехническом были с Женей Евтушенко. Он написал книжку про волейбол, всех волейболистов знает, и все, и в стихах даже написал. Эту книжку представляли, еще там… А кроме того, он написал стихи «Раиса», которые были опубликованы в «Новой газете». И говорит: «Ну пойдемте вместе». Мы договорились, пошли. Политехнический, собрались, немного народу, но все-таки. И одна женщина вдруг потом уже в какой-то момент подошла ко мне и говорит: «Михаил Сергеевич, я вам хочу подарить свою книжку стихов». Дала. Ну я положил. И открыл месяц назад. Складывается… Открыл. А там такое, во-первых, ощущение: объяснение в любви. Раз. Второе – стихи я начал читать. Так мне понравилось! Так они не затасканы, не замызганы, не отутюжены, не отглажены… Как рязанские эти частушки. Но я еще до частушек дойду. А потом я глянул – там телефон. Набрал телефон, там она попалась. «Здравствуйте, это Михаил Сергеевич». – «Ой-ой-ой!» Я говорю: «Я только сейчас добрался до ваших стихов». – «Ну хорошо, что добрались». – «Мне очень понравилось. Я не критик, я просто душевно люблю стихи. И мне очень понравилось». Тут же она прислала мне еще две или три книжки. И одна из них называется «Залёточка». «Залёточка» – это все ее частушки. И все матом. И о хере мужском. Все, вся книга! И там отзывы: Евтушенко, Вознесенский, все наши мэтры, так сказать. Но так свежо, по-народному написаны!

А. К.: А это она собрала или сама сочинила?

М. Г.: Кое-что собрала, а в основном ее стихи.

П. Л.: А на что она живет? На книжки же не проживешь. А уж на стихи тем более. Еще и содержательные.

М. Г.: Вот вопрос жизни-то, а! Девки, Настя и Ксения, больше зарабатывают, чем наши профессора.

А. К.: Значит, они нужнее, чем профессора.

П. Л.: Нет, это не так…

М. Г.: У тебя поверхностный ответ, Алик.

А. К.: Согласен. Поверхностный.

М. Г.: Но профессор-то, они же в совокупности, сообщество профессоров, они же готовят наше следующее поколение! А сокращают их как! Университеты и все. Значит, дворников все больше будет. А что, неплохо – с высшим-то образованием.

П. Л.: Младших менеджеров будет много.

А. К.: Уровень преподавания сильно упал, вот и сокращают. Зачем держать людей, которые в действительности уже ничему научить не могут?

М. Г.: Раиса очень любила преподавательскую работу… А Настя сейчас работает, они десять девок, подруг, которые окончили МГИМО и еще там, но все друзья. Создали сайт. У какой-то там деньги были. И сайт их пользуется спросом, посещением. Да. Слушай: шестьдесят тысяч. И сейчас еще добавили несколько. Зарабатывают в месяц!

П. Л.: А я не очень в интернете разбираюсь. Я только в «Живой журнал» иногда зайду…

А. К.: Вот этот интернет-бизнес, который сейчас развивается, это будущее.

М. Г.: Да. Если бы не интернет, так бы и не нашли, что в аварии виноват вице-президент «ЛУКойла».

А. К.: Его интернет-публика заранее, не разбираясь, объявила виновным. У нас чем богаче человек, тем сильнее его ненавидят. И он априори во всем виноват.

М. Г.: Ну правильно.

А. К.: Чего же тут правильного? В Америке наоборот. Там богатые люди – элита нации, их любят, им подражают.

М. Г.: Может, только так говорят?

А. К.: Да нет, я же бывал в Америке, я знаю, как они там относятся.

П. Л.: Не верю, что человеческая природа изменится.

М. Г.:Зависть страшная. У нас зависть страшная в России.

А. К.: Если богатый, значит – накрал. Точка.

М. Г.: Дело в том, что сейчас у нас это совпадает на девяносто процентов.

А. К.: Мне трудно с вами согласиться. Хотя я не претендую на то, что я там сильно богатый. Но я не бедный.

М. Г.: И я не скажу, что я бедный.

А. К.: Конечно. Если вы в течение одного турне, которое полтора месяца длится, можете собрать полмиллиона долларов…

М. Г.: Но я же езжу два-три раза в год, и все.

А. К.: Поди плохо – полтора миллиона долларов в год зарабатывать! Это никак нельзя назвать бедностью.

М. Г.: А фонд? Фонд в год съедает миллион двести-миллион сто.

А. К.: Но это же ваше желание – тратиться на фонд, можно же было на себя их потратить. Поэтому нет, полтора миллиона долларов в год – это очень хороший заработок. Достойный. И самое главное, ни от кого не зависишь. Я это так люблю! Потому что огромное количество моих друзей, бывших чиновников, ходит, ищет какую-нибудь синекуру себе, вот бы пристроиться…

М. Г.: У меня сейчас знаешь какая проблема острая? Я же там, в фонде, во многих вещах участвую. Там есть у нас целая система и выставок, и фестивалей, и так далее, которые обеспечивают нам доходы еще от участия. Это Фонд имени Раисы Горбачевой, который полностью идет на финансирование деятельности в Санкт-Петербурге этой клиники по лечению детских лейкозов. Это там все дорого очень идет. И каждый раз: давай деньги, давай деньги… Сейчас в июне поедем опять собирать. Но тут тоже выручают все… Если бы, конечно, не было прибыльности…

А. К.: А как зарабатывается-то?

М. Г.: Ну вот, например, «Ужин с Горбачевым», вот сейчас у нас 26 числа будет ужин. Лот разыгрывался уже…

П. Л.: Кто будет ужинать?

М. Г.: Кто сейчас, я уже забыл, а предыдущий у нас был – два артиста, актера американских. Один из них, Хью Грант, отдал двести пятьдесят тысяч фунтов. Красавец.

А. К.: И умный. Он заканчивал Итон.

М. Г.:И талантливый. Мы дома с ним были, попили здорово. Они довольны. Но к нему присоединился другой – тоже двести пятьдесят!

А. К.: Это было в Лондоне?

М. Г.: В Лондоне. Все в Лондоне происходит у нас. Но, конечно, это ж не так просто. Я книжку мою… Книжка – сколько она стоит? Ну двадцать, ну тридцать. Ну пятьдесят тысяч! У меня эту книжку купили за сто пятьдесят тысяч долларов!

А. К.: Спрос, как говорят, рождает предложение. У вас есть имя, что тут говорить.

М. Г.: И многие хотят помочь Горбачеву. Не то, что они там базарят или что, нет – помогают! А сейчас мы с Андреем Макаревичем записали пластинку. Семь песен. Песни, которые я пел Раисе, она любила. Я певец какой: ничего не знаю.

П. Л.: Да ладно. Хорошо вы поете. Я помню, мы пели тогда, помните, до трех часов утра, когда вы в первый раз пели с Андреем вдвоем? Тогда и родилась эта идея.

М. Г.: Да. Записали. И вот мы как-то разыграли этот лот. Диск. И все говорят: «А что там записано? Что? Горбачев? Ну пусть хоть что-то он промурлыкает такое». Все там, человек пятьсот там было или шестьсот. Ну я вынужден был. Встал, Андрей гитару взял, я спел. Они ошалели. Вот кто наблюдал – и запись есть, когда смотришь, они не ожидали, что такой пожилой человек серьезный и херню всякую поет.

П. Л.: Неправда, там хорошие военные песни…

М. Г.: «Старые письма» там самое лучшее. Еще в десятом классе, когда влюблялись, после войны разучивали танго все эти, бальные танцы. Так и осталось. «В запыленной пачке старых писем мне случайно встретилось одно, где строка, похожая на бисер, разлилась в лиловое пятно. Что же мы с тобой не поделили?»

А. К.: Помню мотив. Старая песня.

М. Г.: Ну вот. Теперь я где ни окажусь, мне говорят: «Спойте». А мы выпустили три пластинки всего. У Макаревича осталась, у меня и вот третью продали…

А. К.: То есть они в тираж не пошли?

М. Г.:Нет. А зачем ее тогда покупать? А так заплатили за эту пластинку одну сто пятьдесят тысяч долларов. Вот видишь, какой у меня мелкий бизнес.

А. К.: Ничего себе! Это не мелкий, это хороший бизнес. Новый, постиндустриальный. Это называется «продвижение бренда».

М. Г.: А у меня сейчас возникла проблема, и я занимаюсь ею. Это самое сложное сейчас. Итальянцы, которые спонсировали мой форум мировой политики (это крупное дело, сейчас ему даже дали консультативный статус при ООН), отказали мне в финансировании в связи с кризисом. Все! А машина же уже заведена, действует. И сейчас мы все заняты поиском источников.

А. К.: А что должен фонд этот делать?

М. Г.: Фонд этот проводит в основном исследования, конференции по проблемам мировой политики. Вроде Давоса – тот экономический, а это политический.

А. К.: А эта клиника в Питере, которая детский лейкоз лечит, это вы какую-то действующую клинику финансируете или с нуля новую клинику построили?

М. Г.: Нет, это новую построили! Александр Лебедев выдал два миллиона долларов, и построили новое здание на юге.

А. К.: И она функционирует?

М. Г.: Конечно! Лечит, да. Работает полным ходом! Уже с год. Хорошая клиника… Ты, Алик, приезжай в июне месяце на фестиваль, который будет. Мы проводим в Лондоне каждый год, уже шесть лет подряд. Вот это вот, и розыгрыши там… Это мы с Лебедевым устраиваем. Письма пишем выдающимся персонам, я пишу приглашения… Да. Я вот тут…

(Пауза.)

А. К.: Михаил Сергеевич, вы что-то хотели сказать?

М. Г.: Да, что-то хотел сказать… Что такое жизнь?

А. К.: Это вопрос или ответ?

М. Г.: Это философ отвечал на вопрос, что такое жизнь. Жизнь – это часы. Гири – деньги, а маятник – женщина. Здорово, да? Немецкий философ конца XVIIIвека, драматург.[10]Забыл, как фамилия…

Я однажды… Если б ты знал, как однажды, теперь-то можно признаться, я не мог вспомнить твою фамилию. И я подумал: ну все. Конец. Склероз. А потом вспомнил. И подумал: нет, еще не конец…

 

Заключение

Ох неспроста у Горби метка на лбу, ох неспроста… И родился он в селе Привольное, и прадеда у него звали Моисеем. Это все знаки нам! А мы их не видим…

Кстати, на последнем благотворительном ужине в Лондоне, который проводил Михаил Сергеевич и Фонд Раисы Горбачевой 6 июля сего года, на лечение больных раком детей ему удалось собрать 1 миллион 700 тысяч фунтов стерлингов. Вот так.

 

 

---