«Это не значит, что на нас сразу небо обрушится…»
22 декабря, 2021 4:09 пп
Мэйдэй
Павел Палажченко
(переводчик М.С. Горбачева)
Интервью Фонтанке
(полный текст)
— Павел Русланович, ультиматум в дипломатии — признак силы или слабости? На бытовом уровне мы ведь часто не задумываемся о тонкостях риторики, некоторые обыватели вообще устали от этой темы.
— Проект соглашения России с США и НАТО, где перечислены буквально все претензии и многочисленные предложения нашей страны на протяжении более чем 20 лет, действительно многими у нас и на Западе был воспринят как «ультиматум». Но давайте сначала посмотрим, откуда все пошло.
Началось с заседания расширенной коллегии МИДа 18 ноября, на которой выступил президент Владимир Путин. Цитирую: «Нужно обязательно уже ставить вопрос, Сергей Викторович, надо ставить вопрос о том, чтобы добиваться предоставления России серьёзных долгосрочных гарантий обеспечения нашей безопасности на этом направлении».
Именно так был поставлен вопрос — о гарантиях безопасности. Как сам Путин сказал, «я вот вижу, несмотря на то что маски надеты у многих, тем не менее по глазам видно, что возникают скептические улыбки». Как он объясняет эти улыбки — «улыбки по поводу того, можно ли рассчитывать и надеяться на серьёзность возможных договорённостей по этому направлению, имея в виду, что мы всё-таки имеем дело, мягко говоря, с не очень надёжными партнёрами: они легко отказываются от любых прежних договорённостей». Наверное, можно объяснять скептические улыбки высокопоставленных сотрудников МИД и так. Но, может быть, скептики критически отнеслись к самой идее гарантий. Ведь гарантии безопасности обычно дает сильный слабому. Но если президент сказал, надо выполнять. Так появились документы, опубликованные 15 декабря, в частности проект договора с США о гарантиях безопасности.
Дальше будем смотреть, когда от того, что называется «мегафонной дипломатией», стороны перейдут к реальному обсуждению тех вопросов, которые ставит Россия. В проекте договора с США, в проекте соглашения с НАТО есть целый ряд положений, которые уже обсуждались экспертами на неофициальном треке. Они направлены на уменьшение военных рисков в Европе и соседних районах, на уменьшение опасности столкновения самолётов и кораблей. Сейчас идут консультации о том, где, в каких формах и форматах это всё можно обсуждать дальше. Но, как и на любых других переговорах, я уверен, будут требования, предложения и претензии не только с российской стороны.
Если переговоры закончатся неудачей, это не значит, что на нас сразу небо обрушится. Это будет значить, что выйти из нынешнего пике в отношениях между Россией и Западом не удалось. Такое бывает в истории подобных переговоров. Я сам был участником неудачных переговоров в начале 80-х годов о ракетах средней дальности (РСМД), которые тогда закончились неудачно. За этим тогда последовало развёртывание американских ракет в Европе. Но мне кажется, что сейчас с обеих сторон возникло желание из этой спирали всё-таки выходить.
Переговоры либо проваливаются, либо заканчиваются компромиссом. В дипломатии встречается формулировка «запросная позиция», то есть первоначальная позиция на переговорах. Думаю, что то, что мы увидели в проекте нынешнего договора, — запросная позиция. Позиция максималистская.
— Но ведь пока, если суммировать суть реакции, получается лишь термин «изучаем». Причём изучают сразу несколько «столиц» НАТО. Последовательно отчитались все. Но пока это всё. Тут есть дедлайн?
— Это изучается во всех столицах НАТО. Что же касается дедлайнов, то известно, что уже вчера были переговоры помощника президента РФ Ушакова и помощника американского президента Салливана. Этот разговор, по словам Пескова, прошёл конструктивно. Видимо, речь не шла о дедлайнах. Я думаю, речь шла о том, как и в каком формате начнутся консультации по этому вопросу. Хотя здесь нужно отметить, что высказывания наших официальных лиц несколько противоречивы.
— Очевидно, что одним из факторов начала диалога является «военная угроза». Соответственно, эта самая «угроза» должна сохраняться во время переговоров?
— Слово «угроза» действительно прозвучало из уст официального представителя РФ. Его произнёс заместитель министра иностранных дел Грушко («Если этого [разговора о том, чтобы военный сценарий перевести в политический процесс] не получится, то мы уже обозначили им [НАТО], тогда мы тоже перейдем в вот этот режим создания контругроз, но тогда будет поздно нас спрашивать, почему мы приняли такие решения, почему мы разместили такие системы», — цитирует ТАСС замглавы МИД РФ Александра Грушко. — Прим. ред.). Он сказал, что мы будем создавать «контругрозы» в ответ на угрозы НАТО. Это скорее гипотетическое высказывание.
— Гипнотическое?
— Гипотетическое. Не гипнотическое, нет. Я уверен, что никого на Западе эти слова не загипнотизируют. Опять-таки, всё это входит в логику дипломатического маневрирования, заявления позиции перед реальными переговорами. Само представление о том, что сейчас есть некая угроза, что над миром нависла некая глобальная угроза, чуть ли не угроза ядерной войны, на мой взгляд, преувеличено.
— На реплики Минска, а теперь и Москвы про размещение нашего ядерного оружия в Белоруссии нам смотреть как на продолжение «ультимативной риторики» или уже как на «переговоры»? Лукашенко в этой серьёзной теме насколько самостоятелен, на ваш взгляд?
— Я думаю, он замахнулся на премию за «главную мужскую роль», наверное, по собственной инициативе, но «Оскара» не получит. Потому что решать этот вопрос будет не он.
— Вы участвовали в прямых переговорах с США по военно-политическим вопросам. Вы можете сказать, что постоянные новостные сюжеты про гиперзвуковое оружие РФ влияют на сговорчивость Запада? Известно, что у США пока нет таких технологий.
— Да, существует мнение, что Россия заговорила на повышенных тонах, потому что есть гиперзвуковое оружие. Я не специалист по военным технологиям, но, на мой взгляд, это полный абсурд. Совершенно ясно, что рано или поздно такое оружие будет на вооружении и у России, и у США, и у Китая. Это не из области фантастических достижений, которые никто не сможет повторить. И это оружие будет охватываться и переговорами, и будущими договорённостями. И у нас, и у них работают адекватные люди. Они знают, что на данном этапе американская ПРО — достаточно скромная система по своим возможностям. Они знают, что и до гиперзвуковых боевых блоков каждая и советская, и российская ракета оснащались и оснащаются средствами преодоления ПРО. Какого-то кардинального изменения в соотношении стратегических сил это оружие не несёт.
— Уже после диалога Путина с Байденом Россия официально вышла из договора по открытому небу. Мы этого не делали сразу после выхода из договора США при Трампе. Какой смысл выходить теперь, когда мы жаждем общения и оно начинается?
— В этом, конечно, нет ничего хорошего. Но здесь ответственность полностью лежит на администрации Трампа. Администрация Трампа, на которую некоторые наивные люди у нас возлагали большие надежды, вышла почти из всего, из чего только можно было выйти. В том числе из договора по открытому небу. Договора, который очень неплохо служил интересам безопасности, в том числе и США. Да, там возникали сложные и неприятные вопросы, но был и консультативный механизм, который позволял их решать. Я знаю некоторых людей, которые были причастны к этому. С трудом, но вопросы решались. Администрация Трампа решила, что им это не нужно. Бездумно вышли. Ну а что дальше делать России? Над нашей территорией будут летать самолеты стран НАТО, а мы над американской — нет? Любые договорённости должны иметь взаимный характер. Почему Байден не предпринял шагов, пусть неформальных, пусть по закрытым каналам, чтобы дать понять, что США готовы вернуться к выполнению этого договора, — это большой вопрос. Кстати, для перезапуска этого договора не нужно согласие двух третей сената США.
— Есть популярный «нарратив», что «Запад обещал Михаилу Горбачёву нераспространение на Восток», когда объединялась Германия. Вы допускаете, что диалог сегодня может обойтись без письменных документов?
— Во-первых, никаких устных договорённостей о нерасширении НАТО не было. Были как раз письменные договорённости. Это прежде всего Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии, где были предусмотрены довольно серьёзные ограничения для ФРГ — в частности, что касается территории бывшей ГДР. Речь о непродвижении инфраструктуры НАТО на Восток шла только в контексте присоединения ГДР к ФРГ. Тогда ещё существовал Варшавский договор, поэтому никаких письменных договорённостей о том, что в НАТО не будут приниматься какие-либо восточноевропейские страны, и быть не могло. Если бы Горбачёв поставил тогда этот вопрос, то именно его сегодня бы обвиняли в том, что он вбросил эту тему — тему возможности членства в НАТО каких-то других государств. Это было бы просто глупостью.
Что же касается формы фиксации возможных договорённостей, на этот счёт могут быть разные мнения. Я сильно сомневаюсь в особой ценности юридически обязывающих договоров. В конце концов, у нас уже были юридически обязывающие договоры: по ПРО, РСМД, договор об открытом небе. Из них всех США вышли. Причем в полном соответствии с положениями договоров о том, что любая из сторон может выйти из договора, если сочтет, что этого требуют высшие интересы ее безопасности. Кстати, об этом упомянул и Путин. Но если у нас будет, допустим, следующий договор о стратегических наступательных вооружениях или о ракетах средней дальности, то можно договориться, чтобы был фиксированный период невозможности выхода из такого договора. Или чтобы уведомление о выходе давалось не за полгода, как это принято обычно, а допустим, за два, три или даже пять лет. Это вопрос переговоров. И это уже серьёзный разговор, а не примитивные попытки повесить всех собак на Горбачёва. Если кто-то считает, что Горбачёв должен был поставить вопросы о невступлении в НАТО Польши или Украины, то что мешало это сделать Российской Федерации в 1995 году, в 2000 году, в 2008 году?
— Нынешним переговорщикам будет тяжелее, чем 30–40 лет назад, договариваться?
— Дипломатическая работа вообще тяжёлая. Но нужная. Иногда кажется, что надо побыстрее, а всё так сложно, что быстро — никак. Приходится вновь и вновь повторять известные позиции. Думаешь, зачем это вообще, если движения нет. Но когда заключатся соглашения, всё это потом оправдывается. И суть дипломатической работы не изменилась ни за 30, ни за 40 лет. Что же касается качества дипломатии, то я считаю, что наша дипломатическая служба компетентная и знающая. Мне приходится иногда с молодыми коллегами общаться. Они подготовлены очень хорошо. Были трудности, да. Уходит одно поколение специалистов по военно-техническим вопросам, по разоружению. Приходит новое поколение. Был кадровый голод в 90-е и в начале двухтысячных. Но традиции экспертные, традиции компетентной дипломатии всё-таки у нас в стране есть.
— Если ваша вера в компетентность не оправдывается и если всё же возникает реальная война, то мы знаем, в каком месте она будет?
— Войны очень часто возникают там, где не ждали… Трудно сказать. Я всё-таки думаю, что политические руководители всех стран, имеющих сегодня решающий вес в мире, не доведут до войны. Политики, дипломаты — это люди достаточно ответственные, чтобы не довести до войны.
— А военные? Как раз сегодня Путин на коллегии Минобороны рассказывал про 7 минут подлёта ракет до Кремля, если Киев в НАТО, а Шойгу ему про подготовку химической провокации в Донбассе.
— Военные, которых я знал в годы работы на переговорах по разоружению, войны не хотят.
Мэйдэй
Павел Палажченко
(переводчик М.С. Горбачева)
Интервью Фонтанке
(полный текст)
— Павел Русланович, ультиматум в дипломатии — признак силы или слабости? На бытовом уровне мы ведь часто не задумываемся о тонкостях риторики, некоторые обыватели вообще устали от этой темы.
— Проект соглашения России с США и НАТО, где перечислены буквально все претензии и многочисленные предложения нашей страны на протяжении более чем 20 лет, действительно многими у нас и на Западе был воспринят как «ультиматум». Но давайте сначала посмотрим, откуда все пошло.
Началось с заседания расширенной коллегии МИДа 18 ноября, на которой выступил президент Владимир Путин. Цитирую: «Нужно обязательно уже ставить вопрос, Сергей Викторович, надо ставить вопрос о том, чтобы добиваться предоставления России серьёзных долгосрочных гарантий обеспечения нашей безопасности на этом направлении».
Именно так был поставлен вопрос — о гарантиях безопасности. Как сам Путин сказал, «я вот вижу, несмотря на то что маски надеты у многих, тем не менее по глазам видно, что возникают скептические улыбки». Как он объясняет эти улыбки — «улыбки по поводу того, можно ли рассчитывать и надеяться на серьёзность возможных договорённостей по этому направлению, имея в виду, что мы всё-таки имеем дело, мягко говоря, с не очень надёжными партнёрами: они легко отказываются от любых прежних договорённостей». Наверное, можно объяснять скептические улыбки высокопоставленных сотрудников МИД и так. Но, может быть, скептики критически отнеслись к самой идее гарантий. Ведь гарантии безопасности обычно дает сильный слабому. Но если президент сказал, надо выполнять. Так появились документы, опубликованные 15 декабря, в частности проект договора с США о гарантиях безопасности.
Дальше будем смотреть, когда от того, что называется «мегафонной дипломатией», стороны перейдут к реальному обсуждению тех вопросов, которые ставит Россия. В проекте договора с США, в проекте соглашения с НАТО есть целый ряд положений, которые уже обсуждались экспертами на неофициальном треке. Они направлены на уменьшение военных рисков в Европе и соседних районах, на уменьшение опасности столкновения самолётов и кораблей. Сейчас идут консультации о том, где, в каких формах и форматах это всё можно обсуждать дальше. Но, как и на любых других переговорах, я уверен, будут требования, предложения и претензии не только с российской стороны.
Если переговоры закончатся неудачей, это не значит, что на нас сразу небо обрушится. Это будет значить, что выйти из нынешнего пике в отношениях между Россией и Западом не удалось. Такое бывает в истории подобных переговоров. Я сам был участником неудачных переговоров в начале 80-х годов о ракетах средней дальности (РСМД), которые тогда закончились неудачно. За этим тогда последовало развёртывание американских ракет в Европе. Но мне кажется, что сейчас с обеих сторон возникло желание из этой спирали всё-таки выходить.
Переговоры либо проваливаются, либо заканчиваются компромиссом. В дипломатии встречается формулировка «запросная позиция», то есть первоначальная позиция на переговорах. Думаю, что то, что мы увидели в проекте нынешнего договора, — запросная позиция. Позиция максималистская.
— Но ведь пока, если суммировать суть реакции, получается лишь термин «изучаем». Причём изучают сразу несколько «столиц» НАТО. Последовательно отчитались все. Но пока это всё. Тут есть дедлайн?
— Это изучается во всех столицах НАТО. Что же касается дедлайнов, то известно, что уже вчера были переговоры помощника президента РФ Ушакова и помощника американского президента Салливана. Этот разговор, по словам Пескова, прошёл конструктивно. Видимо, речь не шла о дедлайнах. Я думаю, речь шла о том, как и в каком формате начнутся консультации по этому вопросу. Хотя здесь нужно отметить, что высказывания наших официальных лиц несколько противоречивы.
— Очевидно, что одним из факторов начала диалога является «военная угроза». Соответственно, эта самая «угроза» должна сохраняться во время переговоров?
— Слово «угроза» действительно прозвучало из уст официального представителя РФ. Его произнёс заместитель министра иностранных дел Грушко («Если этого [разговора о том, чтобы военный сценарий перевести в политический процесс] не получится, то мы уже обозначили им [НАТО], тогда мы тоже перейдем в вот этот режим создания контругроз, но тогда будет поздно нас спрашивать, почему мы приняли такие решения, почему мы разместили такие системы», — цитирует ТАСС замглавы МИД РФ Александра Грушко. — Прим. ред.). Он сказал, что мы будем создавать «контругрозы» в ответ на угрозы НАТО. Это скорее гипотетическое высказывание.
— Гипнотическое?
— Гипотетическое. Не гипнотическое, нет. Я уверен, что никого на Западе эти слова не загипнотизируют. Опять-таки, всё это входит в логику дипломатического маневрирования, заявления позиции перед реальными переговорами. Само представление о том, что сейчас есть некая угроза, что над миром нависла некая глобальная угроза, чуть ли не угроза ядерной войны, на мой взгляд, преувеличено.
— На реплики Минска, а теперь и Москвы про размещение нашего ядерного оружия в Белоруссии нам смотреть как на продолжение «ультимативной риторики» или уже как на «переговоры»? Лукашенко в этой серьёзной теме насколько самостоятелен, на ваш взгляд?
— Я думаю, он замахнулся на премию за «главную мужскую роль», наверное, по собственной инициативе, но «Оскара» не получит. Потому что решать этот вопрос будет не он.
— Вы участвовали в прямых переговорах с США по военно-политическим вопросам. Вы можете сказать, что постоянные новостные сюжеты про гиперзвуковое оружие РФ влияют на сговорчивость Запада? Известно, что у США пока нет таких технологий.
— Да, существует мнение, что Россия заговорила на повышенных тонах, потому что есть гиперзвуковое оружие. Я не специалист по военным технологиям, но, на мой взгляд, это полный абсурд. Совершенно ясно, что рано или поздно такое оружие будет на вооружении и у России, и у США, и у Китая. Это не из области фантастических достижений, которые никто не сможет повторить. И это оружие будет охватываться и переговорами, и будущими договорённостями. И у нас, и у них работают адекватные люди. Они знают, что на данном этапе американская ПРО — достаточно скромная система по своим возможностям. Они знают, что и до гиперзвуковых боевых блоков каждая и советская, и российская ракета оснащались и оснащаются средствами преодоления ПРО. Какого-то кардинального изменения в соотношении стратегических сил это оружие не несёт.
— Уже после диалога Путина с Байденом Россия официально вышла из договора по открытому небу. Мы этого не делали сразу после выхода из договора США при Трампе. Какой смысл выходить теперь, когда мы жаждем общения и оно начинается?
— В этом, конечно, нет ничего хорошего. Но здесь ответственность полностью лежит на администрации Трампа. Администрация Трампа, на которую некоторые наивные люди у нас возлагали большие надежды, вышла почти из всего, из чего только можно было выйти. В том числе из договора по открытому небу. Договора, который очень неплохо служил интересам безопасности, в том числе и США. Да, там возникали сложные и неприятные вопросы, но был и консультативный механизм, который позволял их решать. Я знаю некоторых людей, которые были причастны к этому. С трудом, но вопросы решались. Администрация Трампа решила, что им это не нужно. Бездумно вышли. Ну а что дальше делать России? Над нашей территорией будут летать самолеты стран НАТО, а мы над американской — нет? Любые договорённости должны иметь взаимный характер. Почему Байден не предпринял шагов, пусть неформальных, пусть по закрытым каналам, чтобы дать понять, что США готовы вернуться к выполнению этого договора, — это большой вопрос. Кстати, для перезапуска этого договора не нужно согласие двух третей сената США.
— Есть популярный «нарратив», что «Запад обещал Михаилу Горбачёву нераспространение на Восток», когда объединялась Германия. Вы допускаете, что диалог сегодня может обойтись без письменных документов?
— Во-первых, никаких устных договорённостей о нерасширении НАТО не было. Были как раз письменные договорённости. Это прежде всего Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии, где были предусмотрены довольно серьёзные ограничения для ФРГ — в частности, что касается территории бывшей ГДР. Речь о непродвижении инфраструктуры НАТО на Восток шла только в контексте присоединения ГДР к ФРГ. Тогда ещё существовал Варшавский договор, поэтому никаких письменных договорённостей о том, что в НАТО не будут приниматься какие-либо восточноевропейские страны, и быть не могло. Если бы Горбачёв поставил тогда этот вопрос, то именно его сегодня бы обвиняли в том, что он вбросил эту тему — тему возможности членства в НАТО каких-то других государств. Это было бы просто глупостью.
Что же касается формы фиксации возможных договорённостей, на этот счёт могут быть разные мнения. Я сильно сомневаюсь в особой ценности юридически обязывающих договоров. В конце концов, у нас уже были юридически обязывающие договоры: по ПРО, РСМД, договор об открытом небе. Из них всех США вышли. Причем в полном соответствии с положениями договоров о том, что любая из сторон может выйти из договора, если сочтет, что этого требуют высшие интересы ее безопасности. Кстати, об этом упомянул и Путин. Но если у нас будет, допустим, следующий договор о стратегических наступательных вооружениях или о ракетах средней дальности, то можно договориться, чтобы был фиксированный период невозможности выхода из такого договора. Или чтобы уведомление о выходе давалось не за полгода, как это принято обычно, а допустим, за два, три или даже пять лет. Это вопрос переговоров. И это уже серьёзный разговор, а не примитивные попытки повесить всех собак на Горбачёва. Если кто-то считает, что Горбачёв должен был поставить вопросы о невступлении в НАТО Польши или Украины, то что мешало это сделать Российской Федерации в 1995 году, в 2000 году, в 2008 году?
— Нынешним переговорщикам будет тяжелее, чем 30–40 лет назад, договариваться?
— Дипломатическая работа вообще тяжёлая. Но нужная. Иногда кажется, что надо побыстрее, а всё так сложно, что быстро — никак. Приходится вновь и вновь повторять известные позиции. Думаешь, зачем это вообще, если движения нет. Но когда заключатся соглашения, всё это потом оправдывается. И суть дипломатической работы не изменилась ни за 30, ни за 40 лет. Что же касается качества дипломатии, то я считаю, что наша дипломатическая служба компетентная и знающая. Мне приходится иногда с молодыми коллегами общаться. Они подготовлены очень хорошо. Были трудности, да. Уходит одно поколение специалистов по военно-техническим вопросам, по разоружению. Приходит новое поколение. Был кадровый голод в 90-е и в начале двухтысячных. Но традиции экспертные, традиции компетентной дипломатии всё-таки у нас в стране есть.
— Если ваша вера в компетентность не оправдывается и если всё же возникает реальная война, то мы знаем, в каком месте она будет?
— Войны очень часто возникают там, где не ждали… Трудно сказать. Я всё-таки думаю, что политические руководители всех стран, имеющих сегодня решающий вес в мире, не доведут до войны. Политики, дипломаты — это люди достаточно ответственные, чтобы не довести до войны.
— А военные? Как раз сегодня Путин на коллегии Минобороны рассказывал про 7 минут подлёта ракет до Кремля, если Киев в НАТО, а Шойгу ему про подготовку химической провокации в Донбассе.
— Военные, которых я знал в годы работы на переговорах по разоружению, войны не хотят.