1365529

Игорь Свинаренко, теперь можно выпить…

—Раньше литература была высокой инстанцией, писатель был как пророк, его спрашивали — как жить, что он думает обо всем. А теперь это место заняло ТВ, да? Оракулы теперь там.
—Да пускай… Они просто людей на мякине проводят. А литературу тяжелей воспринимать, чем Ксению Собчак. Вот и весь секрет: что проще, то и едят.
—Но она ж теперь тоже писательница. Вон у нее сколько книг!
—Ради Бога, — она делает бабки, что называется.
—Вы не пошли на встречу с Путиным, когда была книжная ярмарка в Париже. В этом некоторые увидели позу.
—Что значит – не пошел? Когда я увидел, как ломились к Путину, — мне не захотелось просто быть в толпе. Ничего в этом не было никакого вызова. Не было в этом никакого моего противопоставления Путину.
—А были такие, которые не пошли по идейным соображениям.
—Какие могут быть идейные соображения?!
—А вон Юрий Поляков знает какие.
—Зачем мне считать деньги в чужом кармане? Поляков — придворный, он первый приватизировал дачу в Переделкино!
—А вы – не приватизировали?
—Нет. Нам с моим крестным Олегом Волковым в Переделкино дали по полкоттеджа, это пожизненно, у меня внуки там вырастают.
—А приватизировать?
—Я б с удовольствием Но это невозможно.
—А как же он?
—А вот он – сделал. И Евтушенко это сделал. Но они люди структурные, им дали это сделать. Насчет дач. Я долго думал – почему так популярен Чехов на Западе? У него же в пьесах жизнь русская, как могло это импонировать иностранцам? А потом понял! Мы просто не понимаем, о чем писал Чехов! А он писал о разделе частной собственности, и западный читатель, который непрерывен, он все понимал! Про разорение и перезаклады, про закладные, векселя, акции… У нас же ходили мхатовские актеры в костюмах и играли дворянскую жизнь, пытаясь обойтись своей личной собственностью при социализме. Я преемственно уже ничего не понимаю в частной собственности, в этом плане я совершенно советского разлива человек, вырос вне этого опыта – а тут мне вдруг попался термин из русской литературы – «выморочная собственность».
—В смысле — оставшаяся после владельца, умершего без наследников?
—Черт его знает. Но я назвал так Переделкинский поселок. Потому что это не собственность государства, не собственность частная, а собственность некоего Литфонда. И когда начались все эти идеологическое разборки, на фоне свобод, между союзами писателей, — это все был раздел Литфонда, там были большие богатства. И то, что сейчас творится с Союзом Кинематографистов и с Михалковым… это то же самое – вопрос собственности. Все это достаточно просто.
—А у вас, значит, дача не приватизированная, в отличие от Полякова и Евтушенко, а в пожизненном владении.
—Да. Наследникам дают полгода там пожить, а потом пусть выметаются. Жалко конечно, а все же это халява: я не заработал, мне дали.
—Но вы этой халявой ведь пользуетесь.
—А что ж я, должен отдать, что ли, ее? Нелепо. У меня заслуг не меньше, чем у других писателей, которые этим пользуются. Дали – ну и дали, дареному коню в зубы не смотрят.
—Не дареному — а сданному в пожизненную аренду. Вас или коня.
—Хотя в свое время я гордо возвестил, когда начался передел собственности – что ни одного клочка шерсти с паршивой овцы не возьму! И тем не менее взял, конечно! И Олег Васильевич Волков, который отсидел 29 лет – взял и дачу, и квартиру от Союза Писателей. Все это элитное было, но ему дали: в него играли как в национальное достояние.
ПРАВДЫ
—Вас тоже, может, не все понимают. Вот была диссертация о дзенских мотивах в творчестве Битова. В Америке, кажется.
—В Англии. Очень давно.
—Но вряд ли тогда пропагандировали дзен как единственно верное учение?
—Я тогда понятия не имел о дзене. Но многие считают, что это не религия а философия. Все это одно и то же в человеческом смысле. Это совпадает с опытом человеческим, и с православием… Мне близко вообще понятие дзен.
—Но это вы поняли задним числом. Особенно мне нравится что у них пьянство считается религиозным ритуалом.
—Тогда, можно сказать, что Венедикт Ерофеев сделал из этого духовный путь.
—«Дзен и Сэлинджер», — есть такая тема. Что Сэлинджер насквозь буддист и все рассказы – это зашифрованное такое дзен-послание.
—Ну, есть и «Дао по Вини Пуху». Правда — она звучит во всех временах и в каждом опыте. Есть тысячи способов ее выражения. Но настаивать, что именно тут истина, не приходится. У меня свой дзен… Когда мы в школе проходили геометрию, меня поразило, что шар в любом сечении дает круг. Следовательно, круг является чем-то убедительным. Круг — идеальная форма, потому что замкнутая. Так же и реальность – ее можно отражать бесконечным количеством способов. И если ваш интеллект позволяет из этого выстроить круг, то есть систему – то кому-то она покажется убедительной, он поверит. Фрейд, Маркс… И земля шар, между прочим. Суть в том что всякая замкнутая конструкция пытается всех убедить, что она истина. Между прочим, дьявол – замкнутая конструкция. А разомкнутая конструкция – это Бог.
—А те, кто создает замкнутые конструкции – сатанисты?
—Ну, если вы слишком уверуете в одну из точек зрения, то вы, конечно, подпадаете под соблазн.
—Да-а-а-а…
—А людям хочется обязательно к чему-то прислониться – вот это правда, это так. И поэтому все течет и переливается, слава Богу. Так жизнь продолжается. Слова вообще выражают больше, чем мы имеем в виду. Вот я сейчас читаю книжки ушедшего Гаспарова, царствие ему небесное… А я необразованный человек, так что я из его даже популярных книг черпаю информацию. И там получается, что многобожие, например, которое было в Древнем Риме – дало нам множество слов. Многие наши понятия произошли от названий богов. Бог существовал на каждый случай, на каждый человеческий шаг. Что ни слово — то был бог, слова были богами, вот в чем дело. Все термины – от филологии до гинекологии – это малые боги. Зачатие и беременность, роды – везде свои боги. Все отсюда все. Поэтому классическое образование столь важно. И необходимо. Я как человек необразованный темный – не получил классического образования. А Пушкин в лицее — получил.
ОБРАЗОВАНИЕ
—Насчет образования; у вас была красивая мысль что нельзя понять свой язык не зная иностранного.
—Да, да, правда.
—Вы же англоман.
—В Англии я бывал мало, хотя очень люблю эту страну. Кроме русской литературы, мне нравится еще английская – а больше, пожалуй, и никакая. По чувству дистанции, иронии и достоинства с – этими двумя никто не сравнится…
—Вы еще говорили, что, если перестройка еще будет продолжаться, вы организуете собственный застой. Вышло по-вашему как по писаному! Мечта сбылась. Вот вам и застой.
—Но он не мой. А у меня застой – мой собственный. Мне нечего было менять с изменениями в политике.
—В каком смысле у вас застой?
—В том что я ничего не меняю. Делаю то, что и до этого делал. Это тоже требовало усилий – не бежать, как говорил Мандельштам, задрав штаны за комсомолом. В «Четвертой прозе» он это сказал.
—Вы жалуетесь, что не получили образования – а с другой стороны, говорили, что незнание культуры — это благо, ибо это освобождает человека от комплексов, и он свободен в поиске.
—Я не могу не сетовать, что не получил классического образования, что не прочитал чего-то – но тогда мне пришлось следовать дальше того, что я прочитал. А хватило ли бы у меня сил на это? Эта возможность думать, что ты что-то делаешь сам, до чего-то додумался первый — она открыта для темного человека. Он не очень задумывается о том, что до него что-то было… Вот у меня в этом собрании сочинений идет четыре измерения, а потом появляется пятое – это я о литературе как о способе памяти запечатлевать время и пространство. А после пятого тома идет шестой, куда я включил произведения более ранние. Он называется «Нулевой том». И будет предисловие о нуле — насколько он продуктивен, в нем содержится и плюс 1, и минус 1.
—Абсолютный ноль, -273 градуса?
—Нет, ноль математический. От него и в ту сторону можно идти, и в другую. Ноль – это энергетическая вещь, от нуля можно начинать. А если вы отличник, то трудно уже куда-то вверх идти… Вы заметили, что двоечники более оригинальные, более творческие люди? А ноль еще – ab ovo, на яйцо похож.
—Есть еще фраза, которую нельзя произнести: 0 – цифра или буква?
ЗАЧЕМ ВСЁ?
Вас как-то спросили почему вы не пишете тексты про Запад, и вы сказали: «Я понимаю больше, чем могу».
—Запад — это не мой опыт. Я – человек, выросший здесь, а не там. И зачем я буду писать про то чего не знаю? Я пишу про человека! Которого знаю. А знаю я лучше всего себя. И окружающий мир. А этот человек – я – имеет много общего с любым другим человеком в мире. Вот я удивляюсь: как же меня понимают в переводах? А у меня есть свой читатель в переводах. Узкий, но он есть, меня можно понять – вот в чем суть дела! Секрет того, что меня переводят — в том, что я похож на человека. А не в том, что я русский. И те переживания, о которых я пишу – они понятны другому человеку. Я пишу о человеке, о том опыте, который мне был дан. Я не пишу ни про советскую власть, ни про Россию, ни про что-то еще – я пишу о человеке. Человеке в этом времени в этом пространстве, в этой истории – но это уже во вторую очередь.
—То есть вы пишете о человеке на примере себя…
—Я не пишу на примере себя, это не автобиографично, потому что все перемолото. Я не могу понять, что это за феномен, что это за животное, я не могу понять, зачем оно. Не понимаю, зачем мне дана эта страсть к пониманию. К постижению. И опять Пушкин: «Дар напрасный, дар случайный – жизнь, зачем ты мне дана? И зачем рукою тайной ты на казнь обречена?» И далее громко: «Кто меня волшебной властью из ничтожества воззвал? Душу мне наполнил страстью? Ум сомненьем взволновал?» Вот это действительно настоящий вопрос – как так случилось, что меня… Что я не просто живу, а мне это занятно, мне это интересно; откуда взялось это тупое бессмысленное любопытство? Я хочу понять то, что я неспособен понять. Как писал Зощенко, «жизнь американского миллионера проходит для меня как в тумане». Или как писал Розанов – «не люблю Запад, там ничего не понятно. То ли дело в России — выйдешь на улицу, встретишь прохожего, посмотрит он на тебя остреньким взглядом, посмотришь ты на него остреньким взглядом – и все понятно». И дело даже не в одном языке, а в одном историческом времени. Или вот Пушкина люблю цитировать; когда какая-то из барышень приходит из Тригорского в Михайловское и видит, что он лежит весь обложенный книгами, и восклицает: «Пушкин, Пушкин, какой вы читатель!» А он отвечает: «Признаться, я не люблю читать – чужой ум меня смущает».
—И вы не любите читать.
—Э… Я люблю очень читать! Но с возрастом все меньше, потому что это труд, который так же непосилен, как и… как само письмо.
—Ну и смысла нет, зачем узнавать новое, когда лучше потратить время на описание того, что ты уже знаешь!
—В том-то и дело… Ты мог прочитать мало, но ты мог вычитать из этого что-то общее, что тебе так или иначе становится известным из других произведений. И что, сличать их друг с другом по качеству или образованности какой-то? Нет. Вот философские книги я не могу читать. Потому что это изложено как-то этак… А где живой полет языка? Я думаю, что в раннем возрасте, когда я читал практически по слогам, звук и слово образовывали какой-то сплав — как монаду, что-то такое. Может быть, это и есть на самом деле дар? Дар – это значит быть в каком-то смысле тупым, неготовым. Это значит принять жизнь как открытие. Так рождается каждый человек. Он сначала ничего не понимает как бы. А может, наоборот, все понимает – а потом по мере утраты этого знания начинает его восполнять образованием.
—Вот Пушкин когда говорил «жизнь, зачем ты мне дана?» – так он был молодой парень в отличие от нас с вами. Вам он вообще во внуки бы годился, физиологически.
—Он был очень взрослый человек. Ему было почти 38 лет. И я по этому поводу придумал недавно такую очень примитивную схему, что в то время, в Золотом веке моем самом любимом, эти господа вызревали гораздо раньше – каким-то образом. И скорость времени была другой. Особенно у поэтов. И, следовательно, пушкинский возраст надо брать ну хотя бы один к двум, и тогда получится уже 75 лет ему. А лермонтовский возраст? Может, он вообще жил один к трем по своей скорости?
—Тогда человека мог быть генералом в 25 лет, и это никого не удивляло. А сейчас — в 50.
—Ну и каков генерал тогда – и каков сейчас? Теперь – это не наполеоновский генерал, конечно. Думаю, что время — категория тоже довольно не существующая. Вектор есть, а времени нет.
—По возрасту мы против Пушкина — как двоечники, оставленные на второй год. То, что они приживали за 37, мы проживаем за 70.
—И потом, нас же еще погрузили в глубокий провал исторический. Ведь советский человек — это инфантильное существо.
—Дебил?
—Ну, дебил, не дебил… Построили какого-то искусственного идеалиста без веры в Бога. Это довольно сложный продукт…
—Русский человек без православия дрянь. Кто это сказал?
—Похоже на Достоевского.
—Похоже…
—Дрянь, не дрянь, — но наше воскресшее православие слишком, по-моему, в обнимку идет с властью…
—Ну, уж лучше такое православие, какое есть, чем коммунизм.
—Конечно! Храмы восстанавливаются и так далее. Тот же Розанов говорил – «не надо батюшек ругать».
—Вот, вот! Мы их, может, и поругали бы – но зачем смущать простой народ?
—Простой народ меня и не слушает, я никого и не смущаю.
—Поймал я вас! Таки вы элитный. Не отпирайтесь… Еще вот я вспомнил очень красивую литературную историю – когда не было денег купить ванну для новорожденной дочки, вы продали книгу Ахматовой.
—Было такое. Причем ванна была куплена не моей дочке. А первой дочке Глеба Горбовского. Он очень талантливый поэт. Из первых заговоривших своим языком и любил выпить. И я охотно к этому склонялся.
—И вот в тот раз не было денег на выпивку, а в Ахматову я не вчитался тогда еще – у меня был ее сборник, тот, что ей позволили собрать из шести книг после войны; или перед войной? Не помню.
—Подписана была книга?
—Нет, нет. Я не был с ней тогда еще знаком. Ну, в общем, тогда для меня это не было ценностью, и в книгах как в стоимости я не очень понимал. Но мы одновременно и вина купили, и ванночку для его дочери. И вот мы идем пьяные по Васильевскому острову, и вдруг начался ливень. А при нас как раз оцинкованная ванночка – так мы надели ее на головы и идем, и две наши тыквы бьются как ботала в колоколах, нам смешно ужасно, вокруг дождь теплый идет.
—Смешная картина.
—Да, картина чудесная.
—Перевернутая лодка, вода сверху, а вы снизу.
—Это воспоминание юности – они все прелестны…
—До перестройки вы казались себе оригинальным – это цитата из какого-то вашего интервью.
—Я не помню.
—Еще цитата: «В старости, если она будет, займусь литературоведением».
—Ну, это смотря когда я сказал. Я не могу отвечать за все, что я сказал, все это превращается в картинки – а не в кино. А литературоведение мне так и так нравилось, я много чего написал. У меня в собрании сочинений получается целых два тома литературоведения. Один – «Пятое измерение», а другой – «Пушкинский том». Я попал в позицию своего героя Левы Одоевцева в Пушкинском доме; сначала я написал работу как бы для него, для своего персонажа — а потом попался на пушкинистику, и по симметрии к «Пушкинскому дому» – написал «Пушкинский том». Вокруг нуля, вокруг нуля…
—Вы при советской власти читались иначе, вы были скрытым диссидентом. Была нота протеста против власти. А теперь вы читаетесь как просто писатель
—Слава Богу. Но я всегда писал как писатель.
—В вас все равно искали второе дно. Это была не просто литература, это было волнительно и политически.
—Литература тогда занимала место гласности, которая сейчас реализуется всеми медиа-способами. Поэтому любую правду, которая раньше была запрещена – можно изложить очень просто на газетном листе. А тогда выписывали «Новый мир». Его в те времена все читали. Литература, хорошая литература – это форма правды. В ней невозможно соврать. Если она со враньем, то она не будет литературой. Человек читал про себя, это двусмысленно, но все равно — про себя. Я считаю, что чтение литературы — это способ смириться с собственным одиночеством. А каждый человек одинок в этом мире. И когда он читает текст не самого последнего дурака и не в самой худшей форме, то он понимает, что не только у него — урода, идиота и несчастного человека есть проблемы в жизни, оказывается, и так же и других. Как в том анекдоте про сексуальное образование: «Объясни сыну про отношения полов на примере бабочек. – Помнишь, сынок, мы были в публичном доме? У бабочек то же самое». Так и с литературой… Вот я не могу общаться с Пушкиным, потому что мне это исторически не дано, но я читаю его – и так с ним общаюсь. А вот с автором детектива вы не общаетесь когда читаете.
—А «Браться Карамазовы» – нечто это не детектив?
—Это не совсем детектив. Да и давненько я Достоевского не читывал. Общение с автором возможно только если это художественный текст. Через язык идет общение. Язык в тебе оживает… Литература — это форма жизни языка. Жизни в чужом сознании.
—А вот вы говорили, что русский народ — богоизбранный.
—Это я сказал однажды в Израиле; они сказали, что они – избранный народ, и я сказал: «Тогда и русские — избранный». Они в этом заподозрили позицию почвенную, антисемитскую или еще какую. Но я им объяснил: «А какому еще народу можно было поручить справиться с советским режимом? Ни один другой бы не справился!» Вот такая у меня была формула. Русские избранный народ, потому что этот его опыт был приобретен для всего человечества.
—Что ж на нашей-то шкуре все это испытывается?
—Вот поэтому и богоизбранный. Доверчивость… Где-то у меня написано, что народ соблазнить нетрудно, это называется – развратить.
—Соблазнить малых сих?
—Да, да. Это был разврат — чудовищный разврат равенства. В этом причина всей этой кровавой бани.

 

 

От редакции Мэйдэй: подписывайтесь на нас пожалуйста, это очень важно для нас:

Телеграм: t.me/mayday_rocks

Яндекс Дзен: zen.yandex.ru/mayday.rocks

Фэйсбук: facebook.com/mayday.now

Твиттер: twitter.com/MaydayRRRocks