29809582

 

Игорь Свинаренко:

Продолжая поздравлять. Еще одна старая заметка. Это журнал Медведь, а после книга. Борисыч признается мне в своих страшных ошибках.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. ENERGIZER.

Он, может, и есть самый экзотический и самый непотопляемый менеджер России. Самый прямолинейный. Самый результативный? Возможно. Я вышел на Чубайса через его старых друзей из советского времени. Пришел к нему брать интервью, и он мне представляется: «Чубайс. Анатолий Борисович». Вот скромность! А может, издевается? А то я его не знаю. А то мы его не знаем. Да его вся страна знает от Москвы до самых до окраин… По накалу противоречивых чувств, которые он вызывает в массах, с Чубайсом мало кто может сравниться…

ЦИТАТЫ
«В 1991 году общим психологическим состоянием и элиты, и народа было состояние абсолютного ужаса. Главная тема, которая обсуждалась в ноябре 1991 года, – сколько голодных и холодных смертей будет в России в ближайшую зиму, погибнут сотни тысяч или миллионы человек? Это обсуждалось в газетах, было предметом постоянных разговоров. Это реально сидело в головах у 80% населения. И на тот момент любые менее сильные меры были бессмысленными. Это все равно, что пытаться лечить аппендицит валерьянкой. Мы бы, наверное, могли бы действовать не так болезненно, если бы наши предшественники хоть чуть-чуть приложили бы голову к тому, что происходило в стране до этого. Мы же очутились у власти в момент, когда, условно, больной лежит на операционном столе и уже не подает признаков жизни. И когда, собственно, хирургов-то особенно не находится: ведь из правительства тогда бежали все, кто мог. Мы делали десятки предложений в момент формирования правительства, делали их многим авторитетным людям. А нам в один голос отвечали: ребята, я не сумасшедший, это вы, может, по молодости сейчас готовы, а я-то понимаю, что будет потом и что в следующие 50 лет будут про вас говорить».
«В конце 1991г. государства как системы институтов, задающих нормы и обеспечивающих их выполнение в России, не было. Происходило массовое разворовывание государственной собственности. Остановить это было немыслимо. Отсюда простая дилемма: либо этот процесс будет введен в какие-то законные рамки – скажем, ими станут те самые проклятые три варианта приватизации, либо через пару лет окажется, что приватизировать уже нечего. Наверное, избранные рамки не всегда были самыми удачными, крайне слабо действовала система наказаний за нарушения. И тем не менее только этим путем удалось избежать гигантского разворовывания».
«Егор Гайдар мне рассказывал, что самое сильное впечатление за все время работы в правительстве на него произвело следующее. Когда в начале весны 1992 года он увидел зеленую траву. Он понял, что выживем, что Москва не будет завалена трупами, как Ленинград в блокаду. Он понял, что что-то начинает стабилизироваться, что люди прокормятся хотя бы на своих подсобных участках».
«То, что предстоит сделать, легче, чем то, что сделано.
Падение ВВП – такая вот антинародная мысль – стране было абсолютно необходимо. Даже на бытовом уровне мы знали, что сотни тысяч предприятий в стране делали то, что не нужно было никому. Экономика, которая в значительной степени работала на уничтожение ресурсов, должна пройти через стадию резкого падения производства».
«Есть базовые ценности. Я не буду находиться во власти, если она по значимым для меня проблемам принимает решения, которые противоречат моей позиции…»
«Реально мы тогда (летом 96-го) не представляли, насколько президент болен. Было некое секретное письмо врачей Коржакову, о котором я узнал в середине кампании».
Именно Чубайс собрал пресс-конференцию в поддержку Гусинского, когда того посадили в «Бутырку». И первым выступил против возвращения советского гимна.
«В 99-м я видел трех кандидатов в президенты: Лужков, Примаков, Степашин… Путин может выбрать сценарий повышенного политического риска. Потерять часть народной любви, часть доверия. Выбрать путь конфликта, даже серии очень острых конфликтов среди элит. Путин может на это пойти, чтобы получить – прорыв. Он может сделать это, а может не делать. Его ничто не заставляет… Если в стране произойдет нечто, в результате чего начнет качаться рейтинг Путина, тогда зашатается вся политическая конструкция. В ней масса скрытых противоречий. Проблемы вылезут, как черт из табакерки, и с такой силой, что мало не покажется»
«Путин фантастически свободен в своих действиях. Может, в России вообще не было первого лица, сопоставимого с ним по уровню свободы.» «Взял – и сделал американцев нашими военными союзниками, а Россию – практически членом НАТО. Выстроил политику, которая реально приведет страну в ВТО… Весь мой политический опыт вопиет: такого не должно быть. Пока это противоречит всем моим прогнозам».
«Главный предмет моей гордости в том, что вот уже двенадцать лет экономикой страны управляет наша команда, со мной или – что особенно ценно – без меня. Егор Гайдар, Алексей Кудрин, Герман Греф, Сергей Игнатьев, Сергей Васильев, Илья Южанов… Но у нас есть выращенные нами же предатели. Их оказалось двое. Может быть, двое сломавшихся, – это неизбежно для нескольких десятков человек, прошедших через все: ненависть миллионов, травлю, допросы, попытки подкупа, угрозы убийства и совершенное убийство нашего товарища. В любом случае мы знали, на что идем, и четвертый год экономического роста в России – это наша самая дорогая награда… Взять экономический рост. Что растет? А растет частный сектор, который производит в России 75 процентов ВВП. Тот самый сектор, созданный, как известно, в результате «антинародной приватизации и масштабного расхищения собственности по указанию заокеанских хозяев»… В последние три года дали 20-процентный рост. Самые высокие параметры за последние полстолетия, включая и советское время…» «Уже давно нет демонстраций атомщиков, требующих зарплату. А дело тут в том, что мы с «Энергоатомом» детально и профессионально прописали очень сложный документ: кто кому сколько должен платить за поставляемую энергию. Раньше многие неясности в отношениях между атомщиками и энергетиками позволяли десяткам посреднических структур существовать за чужой счет. Более того, за счет этих уходящих финансовых потоков сильно подпитывалась левая часть нашего политического спектра».
«Нормализованы наши отношения с «Газпромом», с атомщиками, с МПС. Сейчас начинаем работать с угольщиками, на очереди – нефтяники. Удалось решить и проблему банкротства. Я уверен, что мы добьемся успеха по экспорту электроэнергии в Западную Европу, Турцию, Японию».
«При годовом росте в семь-восемь процентов мы быстро упремся в ограничения, которые диктуют генерирующие мощности. Через несколько лет, если не проводить реформы в энергетике, нам не хватит энергоблоков, которые просто так не создашь… Я не только не отключаю бабушку или детский сад, а я в принципе не имею к этому прямого отношения. Мы не продаем энергию напрямую жителям. Спрашивать с нас за отключенное у них электричество – это все равно что наказывать генерального директора металлургического комбината за то, что автомобиль, изготовленный из его металла, попал в аварию. Бабушка платит кому? Городским сетям, с которыми у нее заключен договор. Я отключаю городские сети, потому что они не платят мне. Но им-то население платит! Население – вообще хороший плательщик. Так где деньги? Давать ответ или вы сами догадаетесь? Я люблю каждую бабушку в Ульяновске, хотя она, наверное, думает, что я ем младенцев на завтрак…»
Когда его упрекнули однажды, что он стал демагогом, он изящно отшутился: «Это у меня с юношества».
«Смерть – неприятная для меня тема, она мне не нравится, она мне сильно мешает». Обожает мороженое – сливочное, как раньше по 13 копеек. По итогам 1997 года английским экономическим журналом Euromoney признан лучшим министром финансов в мире. Совокупный объем контролируемых средств – $3,25 млрд. По подсчетам СМИ, его ежемесячная заработная плата с премиями и бонусами и дивидендами – $30 тыс. в месяц.
Его спросили как-то: «Правда ли, что на президентских выборах 2008 года одним из кандидатов будет Чубайс?» «Нет. Такого кандидата не будет. Сделаю все для того, чтобы его не было».

ПИТЕР. ПОДПОЛЬЕ. КОМАНДА
-Анатолий Борисыч! Скажу сразу. Я вас считаю интереснейшим человеком страны – ну, после президента. Который, впрочем, интересен в основном своей должностью. А у вас должности были разные, и вы были интересны постоянно. Я давно за вашей жизнью слежу…
-Я вашу биографию тоже изучил. Читаю вашу с Кохом книжку «Ящик водки». Так что я про вас все знаю тоже. Бурная журналистская юность… В Калуге…
-Ну, я-то – что… Я – частное лицо… И потом, те пять лет в русской провинции – зачем они? То ли зря потерянное время, то ли я там что-то такое увидел…
-Нет, ну почему, это тот багаж, который не тает. Ваше диссидентство…
-Вы думаете, в нем был смысл? Сегодня это не совсем понятно. Ну вот я в партию не вступал, карьеру не делал. А сейчас смотришь – и там люди служили, и тут, не только в обкомах, но и вовсе в КГБ, и чему только ни присягали, под чем только ни подписывались… И – ничего! Все у них в порядке. Может, это нормально – продаваться при каждом удобном случае и со всего снимать бабки? Вот Малашенко мне говорил: «Были те правила – я в ЦК служил, и квартиру получил в Царском Селе. Ни в чем себе не отказывал. Потом другие стали правила – и я пошел бабки делать».
-А помните, как хорошо на него Кох наехал в Америке? Когда сказал там на пресс-конференции, что он при советской власти не мог нормальную работу получить, а американские демократы сейчас защищают работника ЦК Малашенко и преподавателя школы КГБ Киселева…
-Да, это было красиво… А вы все-таки как сейчас думаете – был смысл лезть на рожон? Чистоплюйством заниматься? Может, надо было у коммунистов по полной отовариться?
-На этот вопрос так вообще нельзя ответить. Что значит – был смысл или нет? Был смысл делать то, что внутренне для себя считаешь правильным. Если человек считал для себя правильным послать подальше – значит, был смысл послать. А если через силу пытаться вести себя «так как надо», переламывать себя – что ж тут хорошего…
-А то, что вы заседали в вашем подпольном экономическом кружке в Питере – это насколько была глубокая оппозиция? Вы серьезно пытались подорвать тот строй? Рисковали ли вы чем-то?
-Там не было никаких таких невероятных рисков, мы же все-таки не диссиденты… Нет, мы не готовили свержение существовавшего строя! И не расклеивали листовок, – во всяком случае до клуба «Перестройка», когда начали чего-то расклеивать. Так что это было бы неправильно – героическую конструкцию задним числом выстраивать. Но это было абсолютно фундаментально, абсолютно системно, очень глубоко, очень трудоемко. Наверно, это прозвучит со свойственным мне нахальством, но я считаю, что российскому десятилетию 90-х, когда мы, наша команда, мои друзья разворачивали страну – предшествовало десятилетие не менее интенсивное по объему усилий, не менее важное. Я говорю про 80-е, когда мы по-настоящему фундаментально это все изучали и вырабатывали ответ на вопрос «Что делать?» Первые 10 лет – с 80-го по 90-й – стоят второго десятилетия – с 90-го по 2000-й.
-А вот очень интересно, я давно этим вопросом задаюсь. Эта ваша команда экономистов – это счастливое везение, что такие умные ребята собрались в нужное время в нужном месте? Или вы взяли тех, кто попался под руку, и сделали из них государственных деятелей? Как в том анекдоте: «Если бы Хиллари вышла замуж за другого парня, то у Америки был другой президент вместо Клинтона?» Типа «Других писателей у меня для вас нет, работайте с теми, которые есть» (это уже из другого анекдота, когда Фадеев жаловался Сталину, что союзом писателей трудно командовать). Тьфу, случайно про это вырвалось, я вовсе не хотел про дело писателей напоминать… Пардон за каламбур. Так, значит, как у Клинтона у вас?
-Ну, конечно, не как у Клинтона. Туда нам не дотянуться. Но абсолютный факт, что формирование команды, вернее отбор людей – это было одной из самых сложных, тонких, трудоемких составляющих всего процесса той деятельности. Началось все с трех человек. Потом четвертого отбирали очень долго и тщательно.
-Первые три – это был кто?
-Это я и два моих близких друга – Григорий Глазков и Юрий Ярмагаев. Ну, они не очень, может, известны публично… Хотя Глазков работал в МВФ, потом был начальником департамента Минфина, а сейчас бросил экономику и занялся социологией и психологией даже. Очень глубокий человек! И вот втроем мы долго и мучительно искали четвертого. При том что это уже была целенаправленная деятельность, при всем при том что для этой цели я перебрал сперва свой родной Ленинградский инженерно-экономический институт… Потом перебрал экономический факультет университета Ленинградского. Очень тяжелая структура была, такая душная… Потом – финансово-экономический перебрал. И там мы нашли одного человека. Его звали Сережа Васильев. Он впоследствии был замминистра экономики, замминистра финансов, в настоящее время он председатель комитета по финансам Совета Федерации. Потом снова искали очень долго… И наконец нашли еще одного человека, который оказался стукачом. И мы его выкинули.
-Из окна, с 15-го этажа?
-Нет. Из нашего состава.
-И что дальше? Он теперь кто?
-Этот человек очень известен общественности. Настолько известен, что я не могу назвать его фамилию. Но скажу, что он противостоит нам последние 12 лет.
-Сейчас тема КГБ – в моде. Он объявил открыто, что был стукачом?
-Нет, конечно… Потом снова искали долго-долго-долго – и нашли еще одного человека. Это Игнатьев, в настоящее время – председатель Центрального банка Российской Федерации. Ну и так далее. Это вот так поштучно, с очень тяжелым отбором, с попыткой понять связь со спецслужбами. Но, конечно, самое главное – профессионализм, это было ключевым… Ну и дальше была плановая системная работа. Составили перечень тем. Номер 1 – НЭП. Между прочим, на тот момент тема запрещенная. И вот в НЭП погружается Сережа Васильев, потом Юра Ярмагаев, они изучают всю советскую литературу и зарубежную. Или там тема – «югославские экономические реформы». Сережа Васильев этим занимался – он знает сербскохорватский, знает практически все славянские языки, и с английским у него порядок. И вот человек готовит фундаментальный отчет страниц на 50-70, делает предзащиту этой работы у нас, мы его громим полностью. Он все переделывает заново, переписывает еще раз, приносит нам и – мы ему, наконец, утверждаем.
-Ну вот это было как что? Как рыбалка, как домино, на уровне развлечения – или вы всерьез формировали теневой кабинет?
-Ну, мы же все-таки не съехали настолько, чтоб говорить – теневой кабинет! Нет, мы себя не видели в должностном качестве. В то время это уж точно не связывалось с должностным карьерным продвижением…
-Мне Кох рассказывал – вы ездили на какие-то турбазы…
-Это следующая стадия. Когда мы что-то наработали для себя, то поняли, что нам нужно найти способ крышевания, – если выражаться современным языком. Оглянувшись по сторонам, мы увидели такую странную структуру, которая называлась «Совет молодых ученых» и непонятно чем занималась. И мы увидели, что эта структура может быть развернута под наши цели. Я быстренько кого-то там сверг и назначился председателем этого совета. И получил сразу богатый спектр возможностей. Первое – мы немедленно организовали семинар, совершенно легальный. Не просто собрались ребята с Чубайсом, – а это семинар совета молодых ученых Ленинградского инженерно-экономического института. План семинара есть, аудиторию тебе дают, ты приглашения на этот семинар рассылаешь в другие институты и другие города! А потом – страшно сказать! – сборники научных трудов совета молодых ученых мы издавали. Это был прорыв! Я целые сборники формировал! Естественно, всех наших брал. Если вы посмотрите первый сборник 85-го – 86-го годов, то увидите, что там вся наша идеология отражена. Там была статья Сережи Игнатьева – первая в его жизни. Которая называлась так: «Двухуровневая банковская система и реформа банковской системы в Советском Союзе». Впервые в советской печати прозвучал термин «двухуровневая система»! А теперь он – председатель банка.
-Ну что, кто стучится, тому откроют…
-Примерно так.
-А как это все происходило? Вот едете вы на турбазу, и начинается пьянка… Или – сухой закон?
-Этой проблемы не было. Естественно, пьянка была, не без этого, и были девочки и все остальное – но как-то это не препятствовало работе. Все-таки ехали не для того чтоб напиться. А чтоб реально послушать доклады, это самое интересное было! «Блин, Гайдар сейчас будет рассказывать про принципы иерархического передвижения в социалистических экономиках!» Все сбегались и слушали. Это было фантастически интересно, это было свежо. Это было в 100 раз интересней, чем любые лекции любых профессоров! Это было круто!
-Кстати, а почему вы вообще пошли в науку? Что вы хотели этим сказать?
-Ну, я не считаю, что наука – мое настоящее призвание. Это не так.
-Знаете, это все давно поняли.
-В экономической науке, в моей сфере, есть люди, которые на несколько голов выше меня – именно как ученые. Почему в науку пошел? Это все-таки было из всех распределений наиболее ударное. Хотя у меня были большие сомнения. Была развилка. С одной стороны, мой научный руководитель звал меня в институте остаться, а с другой, меня звали в ЛОМО, оптико-механическое объединение, которым впоследствии командовал Илья Клебанов. Я долго сомневался выбирая. И выбрал институт, о чем не жалею – это была полезная школа. Систематизация, начало логики, базовая научная культура, которая нужна не только для науки, но для решения любых серьезных масштабных задач. Она крайне полезна! Цель, задачи, средства, ресурсы, этапы, стадии, факторы, определяющие результат, соотнесение с целью, какие-то логические цепочки, значимость и доминирование. Какие-то такие самые очевидные вещи, основы научной работы, которым меня обучил мой руководитель Казанцев Анатолий Константинович – они оказались в жизни очень полезными.

СВОИХ – НЕ СДАВАТЬ
-Вот что мне кажется очень важным. Я часто слышу: «Чубайс – такой менеджер! Он самый лучший!» А как это описать в научных терминах? Ну, к примеру, у Бориса Николаича – понятно: харизма. И он такой же как мы: выпивает, пляшет, увольняет всех под горячую руку. Понятен и доходчив. Кто-то перед строем расстреливает, кто-то красиво рассказывает про светлое будущее… А у вас какая техника? Как вы осуществляете менеджмент? Что вы умеете такое, чего другие не умеют? Почему вас нанимают все режимы и все правительства? Вам самому это понятно?
-Нет, я не готов про себя рассказывать. Я готов рассказывать, что такое мои требования к профессиональным менеджерам.
-Ну хорошо, давайте с этого начнем. Вы не любите разгильдяйства, например…
-Вы все ответы знаете заранее.
-Ну про вас уж столько писали. Так что требования?
-В них нет ничего секретного и таинственного. Они довольно простые и лобовые. Номер один, естественно, это профессионализм. Чтоб понимание предмета было глубокое.
-Так.
-Хотя, как ни странно, есть сферы такие мультидисциплинарные, в которых по определению нельзя быть специалистом. Следовательно, нужно не столько глубокое владение предметом, сколько способность соединять разные позиции. И их, соответственно, вырабатывать. Другое требование – это абсолютная самоотдача. У нас есть вредная привычка – чтоб рабочая неделя длилась 60-70 часов. Часто люди говорят: «Вот, я работаю по 10-12 часов». Но считать рабочие часы нужно не по суткам, а по неделям. Потому что очень важно, что ты делаешь в субботу и воскресенье. И очень важно, сколько именно суток подряд ты так работаешь. Так что параметр 60 в неделю – важней чем 10 в сутки. Вот. Хотя у нас есть ребята, которые работают больше 70 часов в неделю, что в моем понимании – за пределами физических возможностей.
-То есть вы выбираете людей с повышенными запасами энергии.
-Абсолютно. И я выбираю людей, которые в той сфере, за какую они отвечают – понимают: а) на уровне первой тройки или пятерки в стране, и б) понимают эту сферу лучше чем я. Это одно из главных требований. Мне не нужен зам по финансам, который в финансах разбирается хуже чем я! Поэтому мой зам Меламед Леонид Борисович – существенно лучший финансист чем я, и в моем понимании он если не лучший в стране, то в тройке сильнейших финансистов страны точно находится. Оборотная сторона этой конструкции – очень высокая степень доверия. Очень высокая! Еще одна сторона высокой степени доверия – у нас не допускаются даже мягкие формы предательства, то есть недобросовестность и разгильдяйство. Мог – но не сделал, старался, но не доделал, – такого у нас нет…
-Знаете, каждый бы хотел иметь работников, которые пашут без выходных, не требуют денег, которые умней всех и честные, и все такое прочее. Но с какой стати им именно к вам идти? Почему они вас слушают? Тот же Меламед вам может сказать: «А чё ты меня учишь? Я в финансах получше тебя волоку!»
-Да, может Меламед такое сказать с полным правом.
-Ну так и зачем ему на вас работать?
-А может, эта-то его способность, – она только в этой атмосфере и реализуется в наибольшей степени! А это на самом деле всегда гораздо более сильный стимул для серьезного масштабного человека, чем деньги, чем карьера, чем известность… Для серьезного мужика самореализация – это стоит очень дорогого. Я, кстати, считаю, что с какого-то момента категорически неправильно держать человека внутри команды. Потому что каждому человеку необходимо выйти на позицию номер 1. Эта позиция самоценна, даже при не очень большом объеме бизнеса или задач.
-В общем, вам самому не очень понятно, почему люди идут к вам…
-Знаете, есть такие банальные, даже неудобно говорить, стороны этого существования командного, которые мне кажутся фантастически притягательными для любого нормального человека – для меня, например. Я сейчас перечислю. Это отсутствие подстав. Это недопустимость подлости. Недопустимость разводок: «Ты, парень, сделай это, но наверно я сейчас и еще кому-то это же поручу, а потом посмотрю, кто из вас будет побойчей». Это у нас невозможно!
-Точно, про вас часто говорят, что вы своих не сдаете.
-То, что своих сдавать нельзя – это банальная истина.
-Гм… Не очень-то и банальная. Все б хотели не сдавать! Каждый был бы рад о себе сказать: «Я своих не сдаю, и это любой может подтвердить». Но увы – не у всех это получается. Надо иметь столько сил и столько смелости, чтоб не сдавать! Скажите, а какой был самый тяжелый момент, когда вопрос стоял так: или сдать кого-то – или все дело пропадет?
-Бывали ситуации, когда нужно было кому-то уйти с должности. Такое случалось. Но это не было сдачей, потому что тот, кто уходил, как правило, понимал, зачем это нужно. Например, Кох Альфред Рейнгольдович. 1997 год. Август месяц. Все сложилось так, что ему реально надо было уйти. И я ему это сказал. А он был вице-премьером. Тире министром. И он ушел.
-А он какое место занимал в вашей команде в самом начале?
-Совершенно особое. Хотя в самом начале он никакого места не занимал, он же появился позже, он моложе меня на четыре года. Алик – это как бы уже второе поколение, второй слой в нашей команде. Это он – и еще Илларионов, Львин… Первый слой у нас был фундаментально-теоретический. Кстати, именно в этом смысле, в фундаментально-теоретическом, все в команде были сильнее меня. Просто сильнее, безусловно. И Васильев, и Глазков, и Ярмагаев, и Игнатьев… А Алик – он все-таки более прикладной, более циничный, безусловно. Когда 19 августа 1991 года стало горячо совсем, и я приехал в Питер, то первый, кого я там увидел, был Алик – с топориком туристским. Он после поехал в танковую дивизию, нашел командира и говорит: «Слушай, вот демократия, не выводи танки». А тот говорит: «Ты, парень, не ссы, не будет никаких танков, потому что все пережрались. Все пьяные, так что демократия будет спасена». А в 93-м, когда 3 октября мы на Старой площади обсуждали, что кому делать – так Кох примчался первый, хотя даже назначение в правительство еще не прошло. Да, циничный, рас…дяй у нас Алик, как известно, большой, поддать любит – но вот когда до серьезного доходит, чтоб так, не ля-ля, а на уровне «пристрелят тебя или не пристрелят» – тут все и проявляется.
-А как ученый он силен?
-Безусловно. Он фантастически одарен.
-А под Москвой Немцов танки останавливал. Тоже, кстати, из СПС, – а это вам партия не чужая?
-Да что там. Еще какая не чужая. Сам создавал, как-никак, являюсь сопредседателем.
-Будет у вас на выборах (в декабре 2003 года) пять процентов?
-Не сомневаюсь. Этой темы нет.

ДЕФОЛТ
-Вот у меня еще приготовлен к вам мучительный вопрос. Значит, 98-й год. Я помню, как Илларионов, тогда еще никому не известный, в то лето раздавал интервью, и в них предсказывал грядущий кризис. Это звучало очень убедительно! И я говорил в «Коммерсанте» тогдашним начальникам: «Сделайте что-нибудь! Разберитесь с Илларионовым! Либо он Нострадамус, либо гонит, но, как бы ни было – все равно интересно, надо написать!» Сам я не стал за это браться, поскольку в экономике не смыслю… Ничего тогда, кстати, не написали. Ну так вот. Если вы такие умные, то почему вы кризис не предсказали? А Илларионов – предсказал? И даже Мавроди! Который из подполья прислал в «Новую газету» жалобу: правительство-де украло у него схему постройки финансовой пирамиды и на днях ее обвалит, потому что по всем расчетам – а они для спецов просты и понятны – ситуация достигла пика. Далее. Непонятно, зачем объявили такую девальвацию. Ведь проще ж было пустить все на самотек, и инфляция б сама все расставила на свои места и определила курс доллара. И, наконец, такой момент: вы так изящно ушли перед дефолтом, – типа вот все обвалилось, а я тут ни при чем… Вы что же, все знали наперед, но смолчали? И ушли? Ничего, что я так?
-Очень красиво. Только это все неправда.
-Допустим, что неправда. А теперь – правильный ответ!
-Ну да. Давайте последовательно по вопросам. Первое. Илларионов с его интервью. События развивались так. Тут все-таки надо небольшое отступление – как у вас в книжке «Ящик водки».
-Поехали. «Комментарий Чубайса».
-Да, небольшое теоретическое отступление. «Что такое финансово-экономический кризис и как с ним бороться». А этот кризис в отличие от многих кризисных процессов – к примеру, в технике – в значительной степени явление психологическое или социально-психологическое. Если говорить предметно, то развитие ситуации тогда очень сильно, решительным образом зависело от того, как поведет себя рынок ценных бумаг – всех видов ценных бумаг, включая ГКО. Как владельцы этих ценных бумаг себя поведут: будут они их продавать или придержат. Этот выбор – чисто психологический. На него влияют экономические параметры – динамика инфляции, денежная масса и так далее. А еще влияет настроение, с которым человек встал, важно, болит у него живот или не болит – и очень важно, что он по ТВ услышит. То есть перед нами большой набор факторов совсем не макроэкономических! Поэтому в любом кризисе такого рода предельно важна информационная среда вокруг него. В такой ситуации власть попадает в очень тяжелый информационный парадокс. Она не имеет права говорить, что все плохо – даже если все плохо.
-Как Павлов говорил: «Никакого обмена не будет!»
-Э-э-э… Хорошо. Вы привели убойный пример. Привожу обратный пример. Про себя и Мавроди вышеупомянутого. Я как вице-премьер по финансам понял еще в 95-м, что ли, году, что МММ – это катастрофа. Еще на очень ранней стадии! И что рано или поздно пирамида обвалится. Первое мое желание было – выйти к прессе и через нее сказать народу: «Уважаемые друзья, трудящиеся, братья и сестры, граждане! Этот человек – жулик, который рано или поздно все сворует и вы останетесь с носом! Значит, прекратите ему нести деньги, вам и так не на что жить!» Да, таково первое естественное желание нормального человека… А теперь вот вам позиция не нормального человека, а такого, который отвечает за ситуацию. Он должен подумать: «Ну вот я это все скажу, и что будет дальше происходить?» А вот что. В каждом областном центре десятки тысяч человек окружают офис МММ, бьют стекла, начинается давка, в которой погибнут две-три бабушки, и милиция не в состоянии будет с этим справиться… К вечеру ты получаешь полтора десятка трупов…
-…-и уходишь в отставку.
-…хотя ты честно поступил, как честная девушка! Вот не работает так, понимаете… Так что, кроме примера Павлова, есть еще и такой пример, который иллюстрирует сложность этой конструкции.
-Значит, вы про Мавроди все знали наперед, но ничего не сделали.
-Я могу рассказать, что я сделал и как, но мы уйдем в сторону.
-Не хотелось бы уходить в сторону, но, судя по тональности этого вашего заявления, если б вы не вмешались, то было б еще хуже, – так?
-Думаю, что да. Хотя… Честно говоря… По-настоящему эффективных действий в части Мавроди я организовать не смог. Кстати, в Албании режим сменился по тому же самому поводу… Когда там обвалилась финансовая пирамида, толпы народу снесли не только офисы их албанского Мавроди, но и заодно и правительство. И люди погибли…
-Если б вы не вмешались, у нас бы был албанский сценарий. Так надо понимать?
-Не, не, это не тот случай, что-де Чубайс спас страну. Совсем не то… Вернусь к ответу на ваш вопрос. Итак, весной 98-го года появляется Андрюша Илларионов, который, значит, говорит нам: «Ребята, все, полная катастрофа! Вот, я посчитал, вот у меня корреляция, вот у меня регрессия». Он показывает схемы и объясняет, что грохнется все.
-А, понял! Вы ему, наверно, сказали: «Молчи про это, Андрюша!»
-Да, да.
-Ха-ха-ха! Он думал, что он самый умный!
-Ну. А надо понимать, что сценарий краха не был секретом ни для кого из тех, кто конкретно занимался ситуацией. И высокую его вероятность понимали все люди, которые участвовали в принятии решений, – от Кириенки до меня с Гайдаром. Самое ужасное было тогда – выйти на публику и сказать: «Так, ребята, крах неминуем!» Вот если бы это сказал, к примеру, Кириенко, то те самые инвесторы, про которых я уже говорил, немедленно пошли б продавать свои ценные бумаги. Дальше понятно: денег не хватает, спрос на них еще больше увеличивается, – это механизм, который раскручивает крах. Поэтому Илларионову и было сказано: «Андрей, в том, что ты говоришь, есть, безусловно, логика. Есть содержательные аргументы. Правда, есть сценарии, при которых эта твоя логика не реализуется. И ты о них тоже знаешь. Это тот редкий случай, когда у нас не абстрактная научная дискуссия. А за этими циферками и словами – на всякий случай – лежит судьба 150 миллионов человек, и судьба страны, которая называется Россия. Поэтому у меня к тебе единственная просьба: вот это удержи при себе. Не делай из этого бомбу. Не надо! Это слишком существенно, это касается не тебя одного. Вот такая просьба к тебе, Андрей. Договорились?» Он сказал: «Я подумаю.» А утром – пресс-конференция Илларионова: «Я понял, я вычислил…»
-Он был человек вашей команды – и вас предал?
-Да, это чистое предательство. Стопроцентное предательство. Безусловно, это так называется.
-Вот оно как было, оказывается…
-У человека столкнулись его «я» – и страна.
-Это как Моника Левински. Молчала бы…
-Хорошая аналогия. Понятно же, что этими заявлениями Андрей ну уж точно никак не мог оздоровить ситуацию. То, что он мог донести до нас, он донес, – если даже допустить, что он знал что-то такое, чего не знал Гайдар. Хотя Гайдар как макроэкономист на пять уровней выше Илларионова – но даже забудем про это… Все равно это смешно! Мы, разумеется, все понимали и про риски знали. Но мы отвечали за принятие решений. А есть люди, которые ответственности не несли… Хотя, напомню на всякий случай, что в этот момент Гайдар к правительству отношения не имел и должностей не занимал никаких. И он мог, легко собрав аудиторию значительно большую, чем Андрюша (который тогда вообще пацаном был), такой на себя пиар раскрутить! Но у него даже мысли об этом не мелькнуло.
-А Илларионов сразу стал советником президента.
-Нет, погодите, это через три года случилось. А в 98-м он сделал личную пиар-кампанию, понимая, что именно эта кампания разваливает страну. А Гайдар влезает в это дерьмо с головой, понимая, что, как только все обвалится, первым делом его и вспомнят – что и произошло. Был донос, написанный еще одним нашим бывшим другом, были допросы в прокуратуре по уголовному делу о развале России – в течение годика примерно… Допросы Гайдара, Кириенко, Чубайса и других. Все в полном объеме мы получили. И на белом коне – Андрюша: «Я же говорил, я предупреждал!» Вот он, оракул!
-Мы так и подумали. А эти ваши – типа разводчики, понимаешь…
-Ради этого все и делалось! С Илларионовым – все в порядке. Просто страна грохнулась… И заодно вот виновные есть. Очень удобная конструкция!
-Да… Красивая история. Ну, рухнуло. Ладно. А зачем же устроили девальвацию? Отчего не отдались на волю волн? Ну, кому такое пришло в голову?
-Это моя была идея.
-А, так это вы придумали!
-Естественно.
-Я жду сейчас от вас такого ответа, что схема слишком тонкая и сложная, чтоб ее можно было растолковать не экономисту.
-Нет, почему… Нет. Просто когда в комнате взрывается граната, то очень трудно определить – это одна граната, связка гранат или это атомная бомба взорвалась. Слишком громко, слишком шумно, в эту секунду очень трудно определить мощность взрыва в килотоннах. Что такое кризис? Это экономический взрыв, гигантский. Из населения 150 млн. человек он ударил почти каждого. Оценить это очень трудно: это сто килототонн? Или тысяча? Ошиблись. Реально – ошиблись!
-Ошиблись – вы?
-Безусловно.
-С конкретными цифрами девальвации?
-Нет. Надо было уходить от цифр вообще.
-То есть пусть бы шло как шло?
-Да… Цифру, которую ты называешь, – она является как бы прогнозной. А в действительности она является движущей. Если ты сказал, что курс будет 20, то эта цифра закладывается в голову любого работающего на валютном рынке. Если сказал, что курс будет 50 – значит, 50 закладывается.
-Да, в начале было слово…

РОДОСЛОВНАЯ
-Анатолий Борисыч! Известно, что ваши предки из Прибалтики. И фамилия их была Чубайтес. Петр Первый ваших предков пригласил на посты крупных менеджеров. И вот типа с тех пор Чубайсы и менеджируют Россией.
-А, и от них, от Чубайсов, никак не могут избавиться до сих пор. Вот такая напасть на Россию, что ж тут сделаешь. Нет, нет! Никогда наша фамилия не была Чубайтес. Мы не из Прибалтики.
-Гм. Странно… Я это читал в заметках про вас.
-Писали много. Но я сразу должен сказать по поводу публикаций: я не торговал цветами, БМВ у меня не угоняли, я не вставлял собаке золотой зуб.
-И Россию вы не разваливали?
-Ну, некоторые так и считают. Пусть думают, если им так удобнее…
-А может, вы из казаков? Чубайс – от Чуб.
-Я не готов обсуждать происхождение фамилии, но если вас интересует национальный аспект, то скажу, что у меня есть еврейские корни. И русские есть – у меня бабушка русская. Литовцы тоже, наверно, были.

ПУТЬ ВОИНА
-А откуда у вас бойцовские навыки? Вы занимались единоборствами? Были хулиганом? Вот Кох рассказывает про себя убедительно. Когда он, пухлый мальчик, шел в музыкальную школу, то его ловили ссыльные чечены (дело было в Казахстане) и били, обзывая, натурально, фашистом. Поскольку его не убили, то он закалился. Он пошел на дзюдо и вот с тех пор сражается. А у вас как? Вы про себя периодически повторяете что-то вроде: «Я знаю, бабушки думают, что я ем на завтрак младенцев, но я спокойно к этому отношусь. Все думают что я развалил Россию, ну что, будем жить с этим».
-Не был я никаким особенным хулиганом. Хотя и на скрипочке не играл. Учился хорошо, но отличником не был.
-Спортом занимались?
-Никогда в жизни.
-Дрались на улицах?
-Ну, бывало – но это скорей исключение, чем правило.
-Но где ж вы обучились понятиям? В армии вы не служили, в банде не были, паханом на зоне тоже не были…
-На зоне пахан! Спасибо! – он смеется и стучит по дереву.
-Вот я подумал: может, бойцовский дух у вас – от частой смены школ? Когда вы с отцом-офицером меняли гарнизоны и каждый раз надо было заново самоутверждаться?
-Человек не обязательно формируется от неких переживаний или от неких событий. А как насчет понятия self made man – бывает такое, нет? Вот взял человек, определил сам себе правила и следует им… Все тут просто, все тут от другого. От того, что… как бы это объяснить без лишнего пафоса и высоких слов… Ну, вот вы на секунду представьте. 10 лет группа молодых ребят с утра до ночи каждый день за бесплатно непонятно для чего, без какого-либо заказа, даже без надежды это хоть как-то использовать и, между прочим, с некоторыми рисками (ну, не героическими, но тем не менее, при хорошем стуке в КГБ это кончилось бы увольнением из института) – выполняет некую работу. Люди занимаются спасением родины. Это зачем? Это как? За этим что-то стоит? За этим что-то стоит. Все было не зря. В 91-м Гайдар позвал меня и говорит: «Значит, так, во-первых, сейчас сядем программу писать, теперь уже не для Политбюро, а для Ельцина, а во-вторых, как закончим с программой, начнем правительство с тобой формировать…»
Это не было случайным всплеском – но было реализацией того, чему я жизнь свою посвятил. И соответственно за этим стояла, извините, идеология. И, извините, любовь к родине. И когда какое-то сборище мудаков мне начинает рассказывать, что приватизация приведет к тому, что все булочные закроются и там будут видеосалоны с порнофильмами… Да они слово «приватизация» впервые услышали пять минут назад! А я за 10 лет изучил все, что во всем мире было про это написано! И все, что было сделано – где бы и когда бы то ни было! Я знаю все проблемы лучше, чем они, и все будущие чудовищные недостатки приватизации, и еще я знаю, что все равно без этого двигаться нельзя. Накоплен огромный объем дискуссий, тысячи оппонентов придумали сотни тысяч контраргументов – я содержательную логику имею в виду, а не силовое противостояние со стороны прокуратуры – но то, что было в интеллектуальном поле… Люди только начинают с этим что-то делать – а мы с этим десять лет жили!
-Анатолий Борисыч! Вот вы в своих интервью часто вспоминаете, как в 91-м все боялись голода в стране. Сейчас многие смеются над этим. А я помню – у меня было то же опасение! Помню, что именно так я и думал.
-Неужели помните? Нас остались единицы, кто это помнит…
-Я даже, готовясь к разрухе и гражданской войне, поставил железные коронки. А то на севере на лесоповале в холода плохо с больными зубами…
Он смеется. Я продолжаю:
-И я уверенно стал смотреть в завтрашний день.
-Вы правильно оценили ситуацию. Это был абсолютно реалистический подход.
-А сейчас мне кажется, что я сгущал краски. Неужели не сгущал?
-Нет. Послушайте, я в Питере работал зампредом исполкома. И вот на планерках у председателя первый вопрос каждый раз был один и тот же: сводка запасов. Мяса в городе на 8 суток, хлеба на 8 суток… Табачных изделий – на сутки… А перебои с куревом даже даже страшней, чем с хлебом. Табачные бунты были настоящие, реальные! Это все было не в шутку, не для красного словца, – это был текущий режим работы городской власти.
-А то, что вы не отвечаете грубостью на грубость, подставляетесь под удары – это откуда? Когда на вас наезжают, вы не переходите сразу в нападение, но честно обсуждаете аргументы наезжающего. Почему?
-Объем отпора есть абсолютно простая логическая целевая функция. Если у тебя есть содержательный противник, который очевидно должен быть уничтожен, – значит, его нужно уничтожить. Точка. А если у тебя есть еще сто тысяч оппонентов, которые тебе возражают, которые тебя не любят – не начинать же их уничтожать. Надо либо оппонировать, либо пропустить мимо ушей. Невозможно от слишком большого потока негатива отбиваться! Это нетехнологично.
-У вас просто много энергии, и потому от вас эти все обвинения просто отскакивают.
-Абсолютно.
-Вот вы говорите, что не ходите в храм с начальством, как высокопоставленные «подсвечники». Вы высказывались и в том духе, что далеки от веры. Вы понимаете, что такой ответ для вас невыгоден как для политика? В православной стране? Один у нас, видите ли, агностик (Гайдар), и тут вы еще. Типа – вот они, безбожники, Россию разваливают! Антихристы! Ну, сказали б – «это слишком интимно, чтоб обсуждать публично…» Или вам такие приемы кажутся неспортивными?
-Вы не правы. На самом деле очень часто умолчание или ожидаемый и легко воспринимаемый ответ – это неэффективно. С точки зрения циничного прагматизма. Потому что на самом деле это неправильно – считать читателей и слушателей идиотами, говорить им то, что они хотят это услышать. Делать это и ожидать, что люди немедленно с криком «ура» побегут за Чубайсом – это неправильно. И плюс к тому есть доказанный факт: наш электорат, люди, которые голосуют за союз правых сил или люди, поддерживающие меня – это люди наиболее продвинутые, наиболее образованные, динамичные, умные, цепкие, больше городские, чем сельские, больше с высшим образованием чем со средним… Ну чего им-то втюхивать? Не воспримут. Обратный был бы эффект!
-Согласен. И вот еще что. Сейчас, когда все перешли на прагматизм, кажется, единственный человек, который оценивает разные ситуации в терминах «спортивно – неспортивно», это вы. Поскольку вы не спортсмен, то понятно, что речь идет не о спорте… Я заметил, что вы легко признаетесь в своих ошибках, не пытаетесь каждый раз убедить публику, что вы всегда правы. Типа – гамбургский счет.
-Это скорее от некоторого нахальства. В целом у меня есть выверенная, выстраданная идеология, твердая позиция. Ну, в каких-то частных случаях я бываю не прав, ошибаюсь, это обидно. Если мне за это въехали – правильно сделали. Ну и что? В целом-то конструкция стоит.
-Я это понимаю! Я сам так действую. Иногда намеренно подставляюсь. Во-первых, удары – это не очень страшно. Во-вторых, интересно посмотреть, как себя люди будут вести, ожидая моего поражения. Тут все дело в силе, в уверенности. Если человек втыкает нож в спину, то это не от подлости и не от ненависти к тебе, а просто от осознания того, что в честном бою он не способен победить. И удар в спину – для него единственный шанс избежать поражения, выжить.
-Это правда. И кроме этого, я считаю, что в нашем обществе происходит что-то новое, и в бизнесе, и в этических нормах какие-то подвижки идут. Может, я преувеличиваю – оттого что хочу, чтоб все стало как можно быстрее в правильную сторону разворачиваться… Начинается новая эпоха! В начале 90-х успешным был тот, кто мог забрать, отнять, захватить, развести, замочить. В оценках было так: ты добился успеха, и классно, а как, каким способом ты это сделал – неважно. Сейчас, напротив, интересуются: как ты это сделал, какими средствами… Очень важны стали моменты репутационные! Вот Ходорковский рассказал наконец, сколько у него миллиардов – и его жена сильно удивилась. Это откуда? В бизнесе вот эта составляющая стала очень важной! Ценности эпохи захвата меняются ценностями стационарными, и мне это кажется важным процессом.
-А дети ваши – они ж уже взрослые – одобряют вашу деятельность?
-Попробовали б не одобрять!
-Их шпыняют за отца?
-Детей – да… Сын закончил сейчас как раз Московскую высшую школу экономики, а дочка в Ленинграде (sic!) учится в экономическом вузе. И им немало пришлось выслушать про антинародную приватизацию, которая разрушила советскую экономику…
-А с профессорами тяжело ведь спорить.
-Есть такой момент…

Очень показательная картинка. Однажды в ходе интервью журналисты спросили Чубайса: «Вы ночью храпите?»
И вот что он ответил: «Убежден, что нет».
Это еще не все. Далее он сказал: «Хотя на эту тему у меня бывают дискуссии с женой которая придерживается противоположной точки зрения». В общем, он такой – спорит до последнего и не сдается.

ОШИБКИ
-Анатолий Борисыч, вот такой еще к вам личный вопрос. Вы прогорели со своим ваучером, вы его вложили в ПИФ, а тот лопнул.
-Было дело.
-Потом вы с Путиным не поняли – как он работает, как ему удается проводить свою политику при всех рисках…
-Ну, не совсем так, но вы закончите вопрос.
-С паевыми фондами вы ошиблись, вы после говорили, что надо было без них. С Мавроди вы не разобрались. По 98-му году серьезные просчеты были, с девальвацией и прочим. Как вы живете с грузом этих ошибок? Нет опасения, что, раз вы тогда не понимали важных вещей, так, может, и сейчас не понимаете чего-то главного? Или вы уверены, что больше ошибок не будет? А?
-Очень трезвый вопрос… Кстати, самые тяжелые мои ошибки совершенно неизвестны публике… А те, которые мне чаще всего припоминают, – они, как правило, не являются ошибками. Но вопрос тяжелый. Да, я понимаю, что, если б каких-то ошибок удалось избежать, картина б выглядела по-другому. Что тут сказать? До 99-го, даже до начала 2000-го, степень рисков, накал противостояния, атак, наездов, на нас, степень вовлечения меня в происходящее (приватизация, выборы Ельцина и проч.) была настолько высокой, что мешала мне спокойно оглянуться и так же спокойно подвести какие-то промежуточные итоги. Нужна некоторая отстраненность, чтоб трезво анализировать. А у меня этой возможности почти не было. Да и до сих пор нету. Но на некоторые вещи я начинаю более спокойно уже смотреть. Все-таки 2001, 2002, 2003 – хотя меня за это время не раз свергали с постов в ЕЭС – это уже более спокойные годы. Так вот я отвечу на ваш вопрос. Да, я думаю, что могу допустить и новые ошибки.
-А вот давайте проведем мысленный эксперимент. Если представить, что вас бы сразу начали слушать, и делали бы как вы скажете – то все было бы иначе? Мы бы жили в другой, удобной, счастливой стране? Какая была бы жизнь в России?
-Так меня и послушали стразу. Делали, что я говорил. Никаких сомнений…
-Да-а-а… А если б не послушали, то было бы хуже?
-Безусловно. Абсолютно безусловно. Глубоко безусловно.

ПРЕДСКАЗАНИЕ
-Анатолий Борисыч! Вот скажите мне: что будет дальше у нас в стране?
-Да классно все будет.
-Ну, слава тебе Господи. А то я уж беспокоиться начал. Только вы знаете что? Смотрите не ошибитесь на этот раз…

 

 

От редакции Мэйдэй: подписывайтесь на нас пожалуйста, это очень важно для нас:

Телеграм: t.me/mayday_rocks

Яндекс Дзен: zen.yandex.ru/mayday.rocks

Фэйсбук: facebook.com/mayday.now

Твиттер: twitter.com/MaydayRRRocks