228 статья как способ массовых репрессий

Июнь 11, 2019 12:12 пп

Глеб Павловский

Глеб Павловский:

вчера на Эхо Москвы с Максим Курников (Maksim Kournikov) — дело Голунова, росийская аномальная свобода длинных рук, мировой #транзит, марш 12 июня и общественное наблюдение, огонь по статье 228 #политизация

//М.Курников― Глеб Олегович, что происходит, почему дело Голунова стало такой точкой кипения?

Г.Павловский― Никогда не знаешь заранее, где вскипит. Ведь таких дело на самом деле довольно много. И сейчас по всей нашей необъятной Родине кого-то в данный момент упаковывают, подбросив ему что-нибудь. Вопрос в другом вот эта необычная беспрецедентная волна солидарности, столичной и корпоративной, сословно журналистской, сохранится ли, распространится ли дальше или нет? Почему именно теперь — а кто его знает, почему именно теперь? Может потому, что справедливо показалось — обычно шкура не врет, — что это следующей уровень угрозы? Речь идет не о политике, не о оппозиционном колумнисте, каком-то нарывающемся парне. По повседневному стилю поведения Голунов прекрасный расследователь, но «ботаник». Он совершенно не светился в качестве человека, занимающего какую-то радикальную позицию. Поэтому с ним проще отождествиться.― Темы острые, да. А сам он человек, которого не отличить на групповой фотографии. Он как бы «каждый». Вы можете такие лица встретить и на оппозиционных демонстрациях и на провластных мероприятиях. Поэтому легко сказать — я/мы Иван Голунов.

М.Курников― Давайте по кусочку разберем то, что вы сказали. Вы сказали о цеховой солидарности. В этот раз присоединились, в том числе, некоторые люди с федеральных каналов. Почему это произошло? Они пытаются запрыгнуть в какой-то поезд солидарности… Почувствовать себя в цеху, вместе…

Г.Павловский― Нет, здесь вопрос не о чувствах, а о красной черте — достало! Достало, конечно. Уровень неопределенности, в котором держат истеблишмент, он тоже слишком высок. Гайзер только что отправился на 11 лет. Там тоже хотят ясности, кого можно, кого нельзя. Кремлевские журналисты в общем, довольно свободны. Они живут вне цензуры, понимаете? В ситуации цензуры живут те, кто ниже. А ́эти люди, в общем, сами…

Курников― Что значит, сами? Они не звонят, не консультируются ни к кому: «А я вот хочу высказаться сегодня на эту тему — как мне лучше, какие слова подобрать?»

Г.Павловский― Да нет, зачем? Те кто звонят и запрашивают, это совсем низкий уровень, очень низкий. Когда я вел передачу «Реальная политика», всё шло в эфир так, как я сказал, — и никто это не проверял, и я не ни с кем не консультировался. Телеканалы Кремля сейчас свободны примерно как те, кто управляет силовыми структурами. Они не консультируются. Они действуют исходя из своих интересов, которые принимают за государственные. И здесь важная сторона происходящего.
Вся Россия сейчас — это backyard, задний двор, переданный Кремлем в управление, причем довольно свободное управление ведомствам — силовикам, технократам, корпорациям, каким-то полубандам разным, в том числе, аппаратным бандам. А большая власть занимается большими мировыми делами.
И это дело разворачивалось крайне наглядно. Вся политическая элита, ее бомонд в Петербурге на Мировом экономическом форуме. Перед ней Путин выступал со своим взглядом на глобальную Россию, на ее глобальные интересы и глобальные программы экспансии, которые он предлагает присутствующим. А в это время на заднем дворе в Москве какая-то среднего уровня, судя по всему, банда совершенно спокойно сгруппировалась и нанесла удар. Решая свои дела.

М.Курников― То есть у среднего уровня банды, получается, есть возможность управлять пресс-службой МВД, есть возможность управлять какими-то Телеграм-каналами, через них вбрасывать… и так далее.

Г.Павловский― Да божеж мой! Телеграм-каналы — вообще довольно низкий уровень. Конечно, у среднего уровня банды есть возможность управлять всем, что вы перечислили и многим еще. Средний уровень — это генеральско-полковничий уровень, и они вполне могут сделать вам больно.
Масса хорошо знакомых деталей. Человека захватывают к концу недели рабочей — это очень распространенный охотничий прием. Тебя берут к пятнице — и ты пропадаешь для всех. Пока тебя хватятся, все разъедутся по дачам или куда там еще. Тем временем с тобой интенсивно работают — подчеркиваю слово «работают» —все выходные, а в понедельник уже готовы собственноручные признательные показания о том, что ты колумбийский наркобарон.

М.Курников― Все-таки, замечу, что взяли его в четверг, оформили с четверга на пятницу.

Г.Павловский― Взяли в четверг, и никто не знал, что взяли. То есть это еще один прием #CистемаРФ не арестовывает публично — она его похищает стараясь, чтоб максимальное время никто не знал, что произошло. Они бы охотно его держали и до понедельника, пока все были в неведении, где он. Вот этот момент им не удался, потому что уже в пятницу поднялась серьезная волна. Люди выстроились сперва в одиночные пикеты, а дальше уже пошла спонтанная консолидация журналистов.

М.Курников― Из того, что вы говорите, я правильно понимаю, что у вас нет никакого сомнения, что наркотики были именно подброшены?

Г.Павловский― Да. Вы знаете. в каждой ситуации абсолютно у нас есть интуитивное ощущение, что случилось. Оно может оказаться неверным, интуиция есть интуиция. Но интуиция базируется на массе мелких, иногда несущественных факторов визуальных и так далее. Ну, я же знаю Голунова. Он учился с одной из моих дочерей. И много каких-то мелких деталей. Я его примерно представляю себе его. Это не человек посещающие светские пати и колющийся там в туалете. И уж точно не наркодилер. Ну, есть некий набор необходимых, я был сказал, профессиональных свойств…

М.Курников― Атрибутов таких…

Г.Павловский― Да, да. Здесь очень много шито белыми нитками. И пока не будет доказано иное — а я думаю, что оно и не будет доказано, — я считаю, что это очень опасная и серьезная провокация, причем с использованием фактически распространения наркотиков. То есть те, кто подкидывали наркотики, они их распространяли, причем распространяли его в криминальном объеме.

М.Курников― А вообще, возможно доказать, что они подкидывали?

Г.Павловский― Если будет дана отмашка, нетрудно будет доказать. Служащие обычно не хотят платить за других, за начальников, в том числе — они признаются.

М.Курников― Политолог Глеб Павловский у нас в студии. И по поводу того, отмашка или не отмашка. «Проект» пишет, что до «Прямой линии» Путина — есть мнение — надо этот вопрос закрывать. На ваш взгляд, во-первых, может ли быть такое распоряжение? Почему именно до «Прямой линии», и каким образом его могут закрывать?

Г.Павловский― Для Путина вышло негладко. Готовил он значимый для него месседж иностранным инвесторами и мировым СМИ, и российским СМИ тоже, и в итоге, вообще, никто не обсуждал-то его речь по существу на форуме.
А теперь если и следующее событие, одно из главных в его публичных выступлениях — разговор со страной — попадет в то же русло вопросов о Голунове, то это для него совсем не гладко. Здесь нужно или быстро отступить, и в данном случае федеральной власти это сделать довольно просто, ведь это не ее история: так или иначе, это какой-то низкий московский уровень…

М.Курников― Что значит, не ее история? Это же федеральный орган власти все равно. Полиция — это же федеральный орган власти.

Г.Павловский― Полиция — федеральный уровень власти. Но приказ, судя по всему, не был отдан даже с уровня столичного главка. Это чья-то частная спецоперация по интересам. Бандитское нападение с использованием служебного положения со стороны, в общем, лиц, за которые Путину нет смысла вставать горой и прикрывать их спиной. Это не его ближний круг. Судя по всему, даже не ближний круг московского мэра.
Надо понимать, как федеральный центр теперь смотрит на вещи. Там заняты «стратегическими вопросами», превращают Россию в глобальную государственность. Об этом много говорил президент на ПСЭФ вот только что. А внутренние дела в отличие от прежнего времени, власть забросила, препоручила борьбе ведомств.
С точки зрения Путина, он предоставил всем свободу рук в пределах закона. У вас есть частные интересы, не важно какие — журналистские, правозащитные, коммерческие, бизнес, борьба силовых структур? Вот решайте их в борьбе между собой, оглядываясь, по возможности на закон. Да, разумеется, Путин знает, что тот, кто сильнее, то и окажется более законным. Но его это не волнует. Главное, чтобы был минимальный уровень порядка.
А тут такой всплеск ярости! Это нежелательно, нехорошо. Но они не видят в этом большой проблемы. Для них это сословный конфликт.

М.Курников― Как нет проблемы? Смотрите, тот же самый форум Петербуржский, о котором мы с вами упомянули, начинался под аккомпанемент Калви, а заканчивался под Голунова. Все истории связаны с силовиками. И то, что там говорил Кудрин и другие, собственно говоря, люди, которые представляют власть, они говорят, что «слушайте, силовики просто вовсю уже прямо вот тут…».

Г.Павловский― Это ваши интерпретации. С их точки зрения, это обобщения чрезмерно взволнованных лиц. А общественность всегда взволнована. Она всегда находится в нервном состоянии.

М.Курников― Министры, глава Счетной палаты — они что, общественность?

Г.Павловский― Глава Счетной палаты у нас особенное лицо, ему оставлено право на взволнованность.

М.Курников― Это его работа.

Г.Павловский― Да, да. Он должен. Все ждут, что он скажет что-то взволнованно.. У него такая роль. А вот то, что не обсуждают установочную программную речь Путина, — это плохо и это не понравилось, безусловно. Теперь решается вопрос, на каком уровне и кто должен за это ответить и нужно ли вообще, это дело быстро, действительно, спустить на тормозах.
Понимаете, здесь возникает вопрос, кто в чем заинтересован. Заинтересовано ли гражданское общество России в той, скажем, скудной массе, в которой оно существует, в том, чтобы освободив Ивана, это дело быстро спустили на тормозах? Является ли победой то, что Голунов сидит дома? А что дальше? Кто должен за это отвечать? Будет ли вообще расследование? Куда идти этому взволнованному московскому политическому обществу дальше? Идти просто требовать освобождения Голунова? Прекращения дела против него — конечно.
Но это даже не минимальная победа. Потому что группа, которая это организовала, останется. Она может организовать еще что-нибудь. Значит, будет какая-то реорганизация московского Главка. Там всегда много врагов друг другу, в силовых структурах. И кто-то, конечно, будет сожран. Мы с этого ничего не получим.
А где кампания против 228-й статьи, которая, действительно, является сегодня одной из базовых антинародных статей, потому что по ней люди идут как 20 лет назад шли, как говорил Путин, «за мешок картошки» на зону. Этот пятиграммовый пакетик, который очень удобен, идеален для манипуляции, для отчетности и так далее. Он превратился, действительно, в такую просто антинародную угрозу. Путин говорит о сбережении народа. 228-я статья — это способ одновременно и развращения силовых структур и, действительно, массовых репрессий. Это не точечные репрессии против отдельных журналистов, которые нам видны, это удары по любому — Иванову, Сидорову, которых мы не знаем, не видим, и за которых мы не будем вступаться. Вот в чем дело.

М.Курников― То есть, на ваш взгляд, те люди, которые сейчас выходят с одиночными пикетами и объявили о марше, на который они собираются выходить, одни должны выходить в первую очередь против 228, то есть за свободу Голунова и отмену 228-й?

Г.Павловский― Я думаю, что да. Я думаю, что отмена 228-й статьи — это одна из центральных задач любого движения, которое считает себя гражданским в этом деле. Потому что ставки гражданские в этом деле — это расследование и наказание виновных. Как была организована попытка фактически профессионального убийства. Человека посадить на 10–20 лет — журналиста расследователя — всё с ним кончено. Помимо того, что это и разрушение его жизни. И второе: конечно, это 228-я. Она неприемлема и превратилась в политическую проблему.

М.Курников― А скажите, вы верите в том, что кто-то из силовиком будет наказан за эту историю не просто отставкой или чем-нибудь, а уголовным делом, показательным процессом и так далее?

Г.Павловский― Это реальная политическая цель. И я думаю даже, это минимальная политическая цель. Если говорить о том, какие сейчас цели стоят, то, конечно, это освобождение Ивана и наказание конкретных виновных. Там, дальше вы можете осуждать, что угодно — кто за это несет моральную и политическую ответственность. Но была конкретная банда, которая это организовала. Это не бином Ньютона — ее раскрыть и вывести на свет, и наказать.

М.Курников― Я напомню, что мы говорим с политологом Глебом Павловским. Я уже упомянул про марш, на который призывают выйти некоторые муниципальные депутаты и журналисты. На ваш взгляд, хорошая идея. У них принципиальная позиция: не согласовывать его. Уже больше 6 тысяч человек отметились в Фейсбуке, что пойдут.

Г.Павловский― Эмоционально позиция совершенно естественна. Я думаю, остановить людей нельзя, потому что после промежуточной полупобеды — а на самом деле какая это победа — домашний арест для Голунова?..

М.Курников― По нынешним временам….

Г.Павловский― Этого ведь тоже не ждали, признаемся. Это был успех. Но после этого нужен второй шаг. Какой? Каким должен быть второй шаг? И возникает развилка: или вы идете по политическому пути, пытаетесь расширить коалиции свою за счет, в том числе, связанных с властями людей, потому что ведь часть из них поддержала на первых порах историю..Или вы консолидируетесь как профессиональная среда, как « Мы — Иван Голунов». Это политический риск сузить просто коалицию.
И мы узнаем 12 июня, что вышло… Марш — это способ прозондировать глубину поддержки, есть ли поддержка у среднего класса московского в данном случае, у среднего бизнеса, есть ли она реально или нет. Вот это выяснится, и здесь рискованный момент.

М.Курников― Рискованный, для кого?

Г.Павловский― Рискованный для будущего этого движения, этой инициативы. Потом, вы знаете. ведь несогласованный марш имеет еще один риск помимо риска попасть в автозак: провокации. М.Курников― Обязательно придет какой-нибудь SERB, еще что-нибудь. Г.Павловский― В лучшем случае. А это могут быть люди без ясно выраженной идентичности, которые, смешавшись с маршем , что-нибудь устроят. А такой риск есть. Для это необходимо более высокий уровень контроля порядка со стороны самих марширующих.

М.Курников― На ваш взгляд, в такой ситуации власти пойдут на то, чтобы, как они обычно делают, любую несанкционированную акцию закатывать силовым путем?

Г.Павловский― Не думаю. Это 12 июня. Превратить 12 июня в «кровавую среду», я думаю, не рискнут, не захотят. Но ведь выйдет некоторое количество школоты, которая хочет, естественно, оттянуться. 12 июня, между прочим, это их праздник. Они высыпают обычно на улицы города, молодые люди…

М.Курников― Погода хорошая.

Г.Павловский― Да. И они более радикальные всегда чуть-чуть, более эмоциональны и готовы к каким-то крайним действиям. ..Кстати, будет очень плохо, если на марш не выйдут представители Совета по правам человека…М.Курников― На несогласованный марш? Г.Павловский― Думаю, да.

М.Курников― В качестве наблюдателей, дружинников? Г.Павловский― Н аблюдателей просто. Они просто обязаны там быть. И представители Московской общественной палаты, и Российской. Это обязательно. М.Курников― А должны ли политические силы какие-то выходить туда? Г.Павловский― Нет, ну, тогда это будут политические силы… Не, политики там могут присутствовать, я думаю, только в частном виде, в частном лице…

М.Курников― Без каких-то знамен и прочего.

Г.Павловский― Конечно. М.Курников― Кто-то писал, что Навальный лично не пришел на пикеты, это помогло этим пикетам, что называется, закончиться хорошо. А вы согласны с такой позицией или нет? То есть если бы пришел Навальный, то…

Г.Павловский― Это всегда спорный вопрос. Вот когда были митинги против реновации, там была история с Навальным, которого не пустили на трибуну. Это было спорно. Кстати, думаю, ничего страшного не произошло бы. Там был 30-тысячный митинг. И если бы Навальный выступил, я думаю, что никто бы не разогнал этих людей.
А здесь этически и эстетически важный момент — вот эта очередь, стоявшая на то, чтобы участвовать в одиночном пикете. М.Курников― И стоящая, то есть она несколько дней продолжается. Г.Павловский― Да, да. В этом что-то красивое. В России, в конце концов, всё важное имеет и эстетическую сторону тоже.

М.Курников― Если продолжать тему Навального, в том числе. Леонид Волков получил очередной свой административный срок, в общем, за то же самое, за что получил предыдущий. Как так?

Г.Павловский― Я не знаю. Кстати, я не исключаю того, что это был такой косвенный выстрел по Навальному, чтобы он не вздумал влезть в эту ситуацию.

М.Курников― Отвлекающий такой маневр.

Г.Павловский― Не очень-то отвлекающий. Парня посадили, вообще, за то же самое, что, вообще, невероятно, не должно просто происходить. Но у нас на такие мелочи не обращают внимания.

М.Курников― Почему Волков — не Голунов? — вот в таком кейсе. Вот тоже человека, судя по всему, несправедливо сажают на очередной какой-то административный срок. Если так дальше, то за все города его можно посадить чуть ли не на несколько лет.

Г.Павловский― Да, это интересная мысль для тех, кто планирует работу с Навальным. Но за него не впишутся эти статусные сословия, хотя являются, хошь не хошь, частью истеблишмента. Здесь не возникнет такая коалиция. За него, может быть, выйдут защищать в каком-то случае больше людей, в том числе, в регионах, но это другая песня. Это не та игра.

М.Курников― То есть сила истории Голунова в ее начале как минимум, что эта история не политическая?

Г.Павловский― Она не политическая, и она, прямо скажу, она истеблишментарная. Вылез истеблишмент и сказал: «Нет, вы знаете, давайте договоримся, что какой-то полицейский генерал не может столичного журналиста известного взять и запаять в тюрьму, подбросив ему да еще таким образом… Мы так не согласны». И федеральная власть сказала: «Да, пожалуй, в какой-то степени вы правы».

М.Курников― Тут, пожалуй, перебор.

Г.Павловский― Да, тут перебор. Вы должны быть лицами особой категории, не совсем особой — вы не депутаты, — но все-таки лица особой категории. Пока всё остановилось на этом уровне.
А Волков — просто объявленная мишень. Он объект охоты, так же как и Навальный всякий раз, особенно, когда возникает страх, что разные потоки общественного движения объединятся. Вот за этим будут точно следить, чтобы они не объединились.

М.Курников― Там срифмовала жизнь, что сегодня еще получил положительное заключение на условно-досрочное освобождение Оюб Титиев. На ваш взгляд, вообще, эта практика не оспаривать…

Г.Павловский― Я думаю, что это не случайное совпадение.

М.Курников― Но там просто сроки подошли. Нет?

Г.Павловский― Нет. Получить отрицательное заключение — и отказ.

М.Курников― Но просто говорят, что он и не обжаловал, что ему было обещано…

Г.Павловский― Насчет обещано в Российской Федерации, знаете ли, это фигура речи такая. Я думаю, что здесь есть связь определенная. Снизить, стравить какую-то часть давления определенную. Ну, и потом, дело тоже абсолютно фальсифицированное. Это тоже понятно. Но, понимаете, Титиев был в большее рискованной ситуации, потому что он далеко от Москвы. За него столько людей не выйдет в Москве.

М.Курников― А важно, что выходят именно в Москве, а не где-то?

Г.Павловский― Важен эффект кумуляции. То, что люди выходят в Москве, создает на время некоторый коридор давления, с которым федеральная власть старается не спорить.

М.Курников― А мы ведь можем смотреть куда-то, в условный Грозный и понимать, что через 3–4 года такое возможно уже и у нас. То есть там политика убивают НРЗБ в центре города, значит, и у нас…

Г.Павловский― Я думаю, что есть разные явления. И вообще, в Грозном, я думаю, местные политики рассматривают свою политическую модель власти как будущее России. Я практически уверен в этом.

М.Курников― А насколько это возможный сценарий?

Г.Павловский― А это уже другой вопрос. Это зависит от стечения обстоятельств. Мы же, напомню, в состоянии транзита находится. Только, как я постоянно повторяю, это уже не постпутинский транзит, это глобальный #транзит. Кремль строит глобальную Россию. Кстати, описание этого курса дал сам Путин на Петербургском форуме, приглашая инвесторов на наши территории. Но когда он говорит о безопасности населения, за которую отвечает государство, он не имеет в виду личной безопасности, которой лишен Иван Голунов и Оюб Титиев. Он имеет в виду безопасность от ядерных ракет США. М.Курников― Безопасность от чужих, но не от своих.

Г.Павловский― Да-да, не от своих. И когда они говорит, что мы должны прийти к среднеевропейскому уровню — это его слова — «среднеевропейскому уровню жизни в России». Так вот вряд ли в среднеевропейский уровень входит вероятность того, что тебя цапнут, подбросят дрянь и повезут пытать в отделении полиции. Вот в чем дело. Этого он просто не видит как проблемы, как нового стандарта. А люди хотят стандарта нормальности.
И вот эти дела, которые встречались — Титиева, Волкова, Ивана Голунова — в негативном варианте, — это борьба за стандарт нормальности, нормальной жизни, который сейчас несовместим, к сожалению, с глобальной стратегией Кремля.

М.Курников― Илья из Ярославля, слушая вас, уточняет: «На ваш взгляд, Путин во внутренней политике, в этой вертикальной власти уже свадебный генерал?»

Г.Павловский― Думаю, нет. Но он всё меньше может менять, разрешать в силу того, что он и сам принял…

М.Курников― Разрешать в смысле быть третейским судьей?

Г.Павловский― Да. Потому что он принял в каком-то смысле более простое для себя решение: строить великую мировую Россию, о которой все в мире говорят —правда, чаще плохо, но зато все в мире. А тогда в самой стране — свобода рук всем у кого они длинные. Вот с его точки зрения, свобода..

М.Курников― Своеобразная такая.

Г.Павловский― В стране своеобразная свобода, да. Свободен Следственный комитет, свободна ФСБ. Они по-разному, причем свободны. Свободны какие-то коммерческие структуры.

М.Курников― Свобода для нового дворянства.

Г.Павловский― Для разных дворянств, и которые в борьбе друг с другом выясняют, кто из них больший дворянин. Это больше похоже на местничество старое русское.

М.Курников― Тем не менее, управляет. Если захочет, может управлять.

Г.Павловский― Очень относительно. Моя точка зрения, что вернуть себе управление он может только, вернувшись в конституционное русло».

https://echo.msk.ru/programs/personalno/2442193-echo/

Loading...